כישרון באבולוציה

[Cahill]

האם אתה מתכוון לקובץ ה-PDF של יום עיון -

אבולוציה של חברתיות?

ב. ברור שלא מדובר בניתוק מוחלט בין המיספרות וכפי שציינת מדובר ברוב ולכן לא ברור לי למה אתה חושב שזה מיתוס.

 

[Sophalin]

אולי

ב. רוב של מה?

 

[Cahill]

להזכירך, אתה כתבת את זה

רוב המרכזים של השפה נמצאים באונה השמאלית

 

[Sophalin]

אבל זה לא משנה

הקורפוס מקשר בין האונה השמאלית לימנית. הקישור הוא כמעט מיידי. זה שדברים נמצאים באונה השמאלית לא הופך אותם אוטומאטית למשהו שנשים מפעילים יותר טוב.

 

[Cahill]

אפשר לראות את זה לפי הגודל של האונות

בנשים השמאלי גדול יותר מהימני ובגברים הפוך.

 

[Sophalin]

טוב

נראה לי שאתה מדבר על נושאים שאתה ממש לא מבין בהם.

 

[Cahill]

במקום לקשקש בזנב, עדיף שתדבר

זה הרבה יותר מכובד לשני הצדדים.

 

[Sophalin]

את מדברת על נושאים שלא קשורים

מה הקשר בין הגודל של האונות למי מדבר יותר טוב?

לפי ההגיון שאת הצגת עד כה על לימודים באוניברסיטאות אני יכול לשאול איך זה יכול להיות שיש פחות נשים נואמות - הרי יש להן יכולת לשונית טובה יותר.

את מבינה כמה מגוחכת הטענה הזו?

 

[Cahill]

רוב השיווק נעשה ע"י נשים, אז על מה אתה מדבר?

זה כולל את ההייטק למרות שבשאר התחומים זה בולט יותר.

 

[Sophalin]

איך הגענו לשיווק עכשיו?

שאלת בשרשור למעלה איך שינית את נושא הדיון? הנה ככה.

 

[Cahill]

דברת על נואמים ובשיווק צריך לדעת לנאום

זה כרוך בלעשות פרזנטציות ללקוחות וכדומה.

 

[ranisharoni]

גם אם אתר הידברות צודק

עדין יתכן שניתן לסגור את הפערים ע"י למידה ותירגול.
המוח הוא מכונה מאוד משוכללת ויתכנו תכנותים\חיווטים רבים שיביאו לשקילות בין מוחות שונים (בממוצע כמובן).

 

[Cahill]

האם אתה טוען שהבלונדיניות מהיפה והחנון יכולות

לסגור פערים ע"י למידה ותירגול ולהגיע לדרגת מועמד לאמן בשח-מט? או אפילו להוציא בגרות ב-5 יח"ל במתמטיקה ובפיזיקה?

 

[ranisharoni]

קשה מאוד לענות על השאלה הזאת

הייתי אומר שזאת באופן כללי בעיה לא כריעה למרות שבאופן פרקטי ניתן להניח שלא נמצא דרך להגיע לכזאת שקילות (האם היה אפשר לדעת שמחשב "חלש" יכול לנצח את "כחול-עמוק"?).

לגבי 5 יחידות זה לא משהו קשה במיוחד אז הניחוש שלי שסביר שתמצא אנשים במשפחה של הנשים הללו שעשו זאת.

 

[Cahill]

לא הבנתי איך הדוגמא שלך קשורה לכאן?

היא מתייחסת לפיתוחים מדעיים ואנחנו מדברים על הורשה גנטית ולמידה סביבתית.

לי אישית לא נראה שתמצא אנשים אנשים במשפחה של הנשים הללו שעשו זאת, כי אני פריקית של הביטוי "התפוח לא נופל רחוק מהעץ".

 

[22ק ו ס ם]

יכולת כזו אכן עוברת בתורשה

כמובן שזה לא אחד לאחד ויש שונות גדולה בין אנשים וגם לא כל אחד מממש את הפוטנציאל שלו, אבל מחקרים מראים את זה בבירור (אינטליגנציה בכלל מורשת).

 

[ifat28]

אני עונה לך בעקיפין, כאשר אני משליכה מחקר

בלינגויסטיקה שקראתי בספר של סטיבן פינקר "אינסטינקט השפה" ליכולת ההנדסית המולדת של הציפורים לבנות קן.

לפי אחד הפרקים בספרו של סטיבן פינקר, תינוקות בכל העולם, מכל התרבויות, מכל הגזעים והמינים הוגים צלילים זהים עד גיל 6-8 חודשים. רק אחרי גיל זה הם מתחילים להגות צלילים מובחנים בשפת אמם. המסקנה של סטיבן פינקר היתה שתינוקות בכל העולם נולדים עם מנגנון חיווט מוחי בסיסי לקליטת השפה. מנגנון אוניברסלי וכמעט זהה בכל תינוקות העולם. הם לא נולדים כ"טאבולה ראסה" או "לוח חלק", אלא אם חיווט מוחי מובחן ויכולת בסיסימת מולדת מוכחת לקליטה והגיית שפה, היכולת היא אוניברסלית אצל תינוק אפריקאי שגדל עם אמו שמלקטת צמחים בשדה כל העת ואצל תינוק שגדל אצל אם אמריקאית שמספרת לו סיפורים כל יום לפני השינה ובמהלך היום וחושפת אותו ל"בייבי מוצרט". היכולת הזאת זהה אצל שני התינוקות השונים. והצלילים שהם הוגים דומים מאוד, גם אם תינוק אחד בכלל אפריקאי והתינוק האחר אמריקאי. כאמור רק מגיל 6-8 חודשים צלילי ההגייה של התינוק שונים מלאום ללאום, תרבות לתרבות, גזע לגזע ובכל מדינה תשמע תינוקות עם צלילים מובחנים של הגייה שמאפיינים את שפת אמם.

אם נתיחס לשאלתך, כאשר אני משליכה את המחקר של סטיבן פינקר ליכולת המולדת של של ציפורים לבנות קן, אני לא חושבת שזה תלות בגנים, או גן שעבר מוטציה, אלא זה אינסטינט בסיסי אבולוציוני מובהק שמשרת את הישרדות המין של הציפורים וכן אינסטינקט אוניברסלי. בדיוק כמו שהמין האנושי לא היה כ"כ מפתתח ושולט בכל העולם ללא התפתחות השפה המדויקת והמוח האנושי, ואולי אפילו לא היה שורד ללא התפתחות השפה, כך גם ציפורים ללא קן אין להם קיום. לכן מדובר באבלוציה טהורה ופחות במנגנונים של גנים וחלבונים.

ואגב סטיבן פינקר מדגיש בספרו "אינסטינקט השפה", שתינוקות מבינים את השפה בשלבים מאוד מוקדמים של חייהם, הרבה לפני שהם מדברים, כי זה אינסטינקט הישרדותי. כאשר האמא צועקת, אסור! אל תיגע! גם תינוק בן חצי שנה יהיה ממושמע לאמו ויזהר.
כך שבניית קן הוא אבולציוני והישרדותי ממעלה ראשונה. הרי בלי קן אין קיום לגוזלים ואין המשכיות לציפורים.

 

[Sophalin]

מה זה אבולוציה טהורה?

אבולוציה טהורה זה בדיוק מנגנונים שמקודדים בגנים ובחלבונים.
אם כבר מהמחקר שאת מציגה הייתי אומר שלציפור יש מנגנון גנטי כלשהו לצורך ביתי או משהו כזה ואת תהליך הלימוד הוא מבצע בילדותו בקן שבו הוא גדל ומצפיה בציפורים אחרות שבונות קנים
וגם מניסוי וטעיה - כלומר יתכן שהקנים הראשונים שציפור מסוימת בונה - יוצאים לא מוצלחים במיוחד.

 

[ifat28]

התכוונתי בעצם לאבולוציה כאינסטינקט מולד

ואבולוציה אוניברסלית שמאפיינת גם את גוזלי הציפורים, בדומה לשלבי קליטת והגיית השפה בתינוקות האנושיים.

גנים אמנם משרתים את האבולוציה ומביאים אותה לידי ביטוי, אך גנים הם גם ייחודיים מאוד, כך אתה תהיה דומה לאחיך או אחותך רק ב-25% ושונה מהם 75% גנטית, וזה על סמך מחקר שעשו בתאומים זהים לעומת תאומים לא זהים, תאומים שחיו יחדיו ותאומים זהים שהופרדו מאז לידתם וחיו במשפחות שונות וע"פ ממצאים מספרה של ג'ודית ריץ' האריס:" אין שניים דומים".
כלומר גנים באים לביטוי ייחודי אצל כל אדם ואדם גם אצל אחים, לעומת זאת המנגנון שאתה מציין אצל ציפורים הוא אוניברסלי ואבלוציוני ולא ייחודי לכל ציפור וציפור. הוא מולד. כנראה שגם הן מגיעות לעולם בדומה לתינוקות האנושיים עם יכולת מסוימת ומוגבלת ליצור קן, יכולת שכבר בהולדתם מחווטת במוחם במידה מסוימת ופרימיטיבית, אך הם לא נולדים חסרי כל ידע ורוכשים את כל הידע מאמהותיהם הציפורים. ככל הנראה יש מנגנון מסוים אוניברסלי שאיתו נולדים כל הציפורים עם יכולת חלקית הנדסית ליצור קן ולמה זה אבולוציוני? כי זה משרת את ההישרדות של זן הציפורים. בלי קן אין קיום. האבולוציה כאן היא אוניברסלית ובא לידי ביטוי כאינסטינקט מולד ואילו גנטיקה היא דבר מובחן וייחודי ששונה מציפור לציפור, בדיוק כמו שאתה לא העתק מושלם של אחיך או אחותך ובטח לא של חבר שלך או חברה שלך, אלא שונה מהם גנטית במובהק.

 

[ifat28]

לגבי ניסוי וטעיה, אני מקבלת את טענתך

שעל מנת לבנות קן מושלם שישרת את הגוזלים צריך להיות תהליך מובהק של ניסוי וטעיה