כלבים

sinderella4

New member
כלבים

האם יש גישה מסוימת בתנ"ך לגבי כלבים, או לגבי גידול כלבים בתור חיית מחמד? או שהנושא כלל לא היה רלוונטי באותה תקופה?
 

פלגיה

New member
יש גישה לגבי כלבים

גידול חיות מחמד לא היה רלוונטי בתקופת התנ"ך. גידלו חיות-משק שימושיות, ולא כ"חיית מחמד". בכלל ההתיחסות לכלב היא כאל חיה רעה: במכות מצרים נאמר "ולכל בני ישראל לא יחרץ כלב לשונו" ואפשר למצוא דוגמאות נוספות המוכיחות כי לפחות באותה תקופה הכלב לא נחשב "ידידו הטוב של האדם"
 

יוסי ר1

Active member
כלבים בתנ"ך

לסינדרלה ולפלגיה שלום. אני מסתייג מקביעת פלגיה כי הכלב נחשב ל"חיה רעה". הכלב שימש לשמירה, ולכן ציינו כי בזמן יציאת מצרים ולקיחת שלל מהמצרים הכלבים לא ראו בהם אויבים. התייחסות נוספת לכלבים היא "ואנשי קדש תהיון לי ובשר בשדה טרפה לא תאכלו לכלב תשליכון אותו" (שמות כב, ל). וחז"ל מביאים פסוק זה כשכר לכלבים על שלא פגעו בני ישראל. אך גם אם לא נדרש לחז"ל, ישנה כאן התייחסות לכלב בתטור מי שראוי לקבל מזונו. התייחסות נוספת היא (בעקיפין) באיסור גדי בחלב אימו - אסור באכילה, בישול והנאה, וההנאה היא להאכילו לכלבים או לחיות אחרות במשק האדם הצורכות בשר. אילו לא היו חושבים שמותר לגדל בעלי חיים , לא היו מתייחסים מלכתחילה. אני מסכים עם פלגיה כי קרוב לוודאי שהיה פחות מקובל לגדל חיות מחמד, אבל נראה לי כי הנושא ראוי לעיון יותר מדוקדק. לענ"ד גידלו פחות בגלל אילוצים כלכליים, ולא כי התייחסו אליהם כחיות טרף או טמאות. ימי המיקרא אינם מאה שערים של ימינו. ידוע שמלכת שבא הביאה תוכיים וקופים ושאר חיות. יש להניח שמי שהשיגה ידו, גידל גם חיות מחמד, אבל זו השערה שמעניין לבדוק לעומק.
 

sinderella4

New member
נשמע

כאילו ההתיחסות היא די נייטרלית (עד כדי שלילית, אליבא דה פלגיה): גידולם בתור כלבי שמירה, תוך שמירה על הומאניות בסיסית. פלגיה, מה פירוש :"ולכל בני ישראל לא יחרץ כלב לשונו" ? האם יש סיבה כלשהי, גם אם הכלב לאו דוקא נחשב ל"חיה רעה", שלא נהוג בקרב האוכלוסיה הדתית לגדל כלבים? האם אני שוגה, וכן נהוג לגדל כלבים?
 

פלגיה

New member
לכל בני ישראל לא יחרץ כלב לשונו

פירושו שלא פגעו בהם, ואפילו לא פנו לעברם כדי לפגוע. מכאן משתמעת גישה שלילית לכלב כחיה רעה. אני לא חושבת שהתנ"ך מהווה את הסיבה שגידול כלבים לא מקובל בחברה החרדית. אני חושבת שהסיבות לכך נעוצות בגולת אירופה שבה הכלבים גודלו ע"י הגויים ככלבי שמירה והופנו הרבה פעמים כנגד יהודים, וכן הגישה שהכלב הוא חיה טמאה. בחברה הדתית הלא חרדית - יש רבים המגדלים כלבים וחיות מחמד אחרות, אם כי באחוז קטן יותר מאשר חילוניים.
 

sinderella4

New member
פשוט היה נדמה לי

שאנשים דתיים נרתעים מהכלבה שלי (לברדורית הגונה..) הרבה יותר מאנשים חילוניים. אז טוב לדעת שאין איזשהו איסור דתי.
 

פלגיה

New member
אין איסור

אבל מי שלא רגיל לכלבים - נרתע יותר. מה שלך נראה כגילויי חיבה מצד הכלבה, עלול להיראות למי שלא רגיל כצעד מאיים. אני גרה בשכונה דתית, ויש די הרבה כלבים באיזור.
 

shushu10

New member
הכלב בתנ"ך לא מובא בהקשר חיובי

לדעתי, שלא כמו בע"ח אחרים. במפגש בין דוד וגלית אומר הפלשתי אל דוד: "הכלב אנכי כי אתה בא אלי במקלות..". לא מחמיא לדמותו של הכלב הנחשב כמטרד שיש להניסו. שוב מופיעים הכלבים בדמוי של שליחים מבצעי עונש ואוכלים את איזבל. ברור שזו לא דמותו של הכלב הנאמן - ידידו הטוב של האדם, כפי שאנו מכירים אותו .
 

shirkoosh1

New member
אך מצד שני אנשים נקראו בשם כלב

מה שאומר שכלב לא נחשב לחיה שלילית לגמרי.
 

יוסי ר1

Active member
אנשים בשם כלב

מנוקדים בקמץ ולא בסגול. יתכן קשר בין המילים, אך הוא אינו מובן מאליו.
 

יוסי ר1

Active member
צר לי, אך שוב אני מוחה בשם הכלבים

התיאור של דברי גלית וכן של הכלבים הלוקקים את דם איזבל הם תיאורים התואמים את אפיו של הכלב: כלב שמירה נוטה לנבוח או לתקוף כל עובר ושב, ובדרך כלל נס על נפשו אם מרימים עליו אבן או מקל. זה מה שעומד בבסיס דברי גלית. במקרה זה אין הדברים מכוונים דוקא לגנאי לכלב, אלא מבטאים עלבון כביכול ולגלוג של גלית , שהוא לא יברח ממקלות. לעניין הכלבים ואיזבל, ידוע כי כלבי רחוב (וגם כלבי מחמד) מנצלים כל הזדמנות לחטט באשפה או לחלופין בגוויה מדממת. זו תכונתם כטורפים, והם מוזכרים כי ברור שהם קרובים למגורי האדם יותר מהתנים או השועלים מתחריהם. במשנה ישנה התייחסות מפורטת יותר לכלבים, ואוסרים לגדל בישראל כלב שהוא מסוכן. אבל אוסרים גם לגדל בהמה דקה (צאן ועיזים), ואיש לא יעלה על דעתו שהאיסור הוא כי העז היא חיה רעה. פשוט העז משחיתה עצים, ולכן יש לשמור עליה שלא תזיק. אני מסכים עם פלגיה בענין הגישה הגלותית של המנעות מגידול חיות טמאות. לצערי, וזאת הבעתי בפורום זה יותר מפעם אחת, נמנעים לגדל במגזר החרדי גם בעלי חיים וגם צומח. ילך נא ההולך בשכונת מאה שערים, ויחפש עץ אחד לרפואה, אדנית תבלינים או פרחים אחת, ולא ימצא, אפילו לא אחת!. הדבר היחיד שמגדלים שם הוא תוכים גמדיים, וגם זה משפחה אחת ממאה.
 

sinderella4

New member
תוכים גמדיים?? ../images/Emo118.gif ??

מה עומד מאחורי הבחירה (האקזוטית, משהו) בתוכים גמדיים? אם הייתי צריכה לנחש מה בכ"ז מגדלים במאה שערים, הייתי הולכת על משהו יותר סולידי ופחות מרעיש (וגם פחות מלכלכך, אם כי כל בע"הח אינם בדיוק התגלמות בתי-המרקחת..). מה עומד מאחורי העובדה שלא מגדלים תבלינים ופרחים? אם גם פה הייתי צריכה לנחש, שוב הייתי נכשלת: הלא גידול תבלינים הינו דרך טובה להשיג תבלינים טריים בכל רגע נתון, במיוחד עבור משפחות מרובות ילדים בהן מבשלים כמויות גדולות בתדירויות גבוהות (יחסית). לגבי פרחים, הם מהווים את תוספת הנוי הזולה ביותר שאני מכירה, ואני מניחה שבמאה שערים לא עומד לרשות המשפחות תקציב גדול לטובת דקורציה. אז איזה נתון חסר לי?
 

יוסי ר1

Active member
לא חסר לך שום נתון, רק השערה.

לדעתי, הם אינם מגדלים יונקים כמו אוגרים או ארנבות, וגם לא זוחלים, שכאמור נתפסים טמאים (ואולי גם מגעילים לשיטתם). ציפור בכלוב זה משהו תחום ומוגדר ואינו מאיים (אם כי זרעוני הדוחן מתפזרים לכל עבר, מניסיון...). קצת רעש מהציפור נבלע בהמולה הכללית. הם אינם מגדלים קוניורים או דררות שמרעישות פחד. רק תוכונים, ואולי כנרית. לגבי צמחים, ובכן, לצערי נראה הגלות באמת הרסה כל חלקה טובה, תרתי משמע.המודעות לגדל משהו בעמלך ולהינות מפרי אדמתך זהו משהו רחוק שנשמר אולי לימות המשיח. לגבי תבלינים נראה לי שהבעייה חמורה שבעתיים - על האדנית שלך אין שום חותמת בד"ץ שבדק שאין תולעים בעלים! לגבי פרחים, ממה שידוע לי מסתפקים במה שקונים לשבת ושמים באגרטל, בין פרחים אמיתיים ובין מלאכותיים.
 
התיחסות לסוגיה בעין ההלכה

שלום לכולם, מעיון מהיר בשרשור זה, לא יכלתי שלא להבחין בבורות בסיסית המאפיינת את התשובות לשאלות המרתקות שהועלו ע"י הקוראת הנאמנה סינדרלה. על כן, כדי להגדיל תורה ולהאדירה, מצאתי לנכון לחרוג ממנהגי ולתת תשובה מפורטת בנושא, למען תדע הקוראת שלא נשתכחה תורה מישראל. היחס לכלבים במקרא נע מתיעוב מוחלט להשלמה עם מציאות לא אידיאלית. הוכחה לגישה הראשונה ניתן למצוא בפסוק מספר דברים:"לא תביא אתנן זונה ומחיר כלב בית ה' אלהיך לכל נדר כי תועבת ה' אלהיך גם שניהם" דהיינו, הושווה הכלב לזונה. כידוע, מקצוע הזנות לא מופיע ברשימת המקצועות המומלצים לבת ישראל עפ"י תורת ישראל, וזאת לצערם של רבים וטובים מחברי לפורום הנכבד. הכלב מוצג במקרא כחיה מזוהמת ("ככלב השב על קיאו הכסיל שונה על אוולתו") אכזרית ("הצילה מחרב נפשי, מיד כלב יחידתי") מוגת-לב ("הכלב אנכי כי אתה בא אליי במקלות") ואף רעשנית ומטרידה ("ישובו לערב יהמו ככלב"). מלבד זאת, כפי שצויין ע"י חברי לפורום, כמה ממלכי ישראל הפחות נאמנים לה' ולתורתו זכו לאיחולים חמים כגון"המת לבעשה בעיר יאכלו הכלבים וכו'". חכמי ישראל לדורותיהם אף הם לא סטו מקו זה ומקורותינו מלאים בהתיחסויות לכלב כאל חיה מסוכנת ומזיקה, כנאמר במסכת שבת: "אמר רבי אבא אמר רבי שמעון בן לקיש: כל המגדל כלב רע בתוך ביתו - מונע חסד מתוך ביתו." או: "ארור מגדל כלבים שכן הזיקן מרובה", וכן על זו הדרך. כאדם דתי אני מוצא לנכון לציין שכל ההסתיגויות של חז"ל בנוגע לכלבים הינם בעלי אחיזה איתנה במציאות, ודי לנו לעיין בעיתונות שם מופיעות חדשות לבקרים ידיעות על כלבים שפגעו קשות בבני אדם. עם זאת נציין כי חז"ל התייחסו לכלב כאל בריה הנאמנה לבעליה, וזוהי פחות או יותר תכונתו הטובה היחידה של הכלב. הלכה למעשה: הרמב"ם פסק כי (בלשון חופשית מהזיכרון): "אין לגדל חזירים בכל מקום, ולא את הכלבים, אלא אם כן קשרום בשלשלאות (בנוגע לכלב, כמובן)" פוסקים נוספים פוסקים ברוח זו עם הסתייגות לכלב רע, שדרכו להזיק (לדוגמא רוטווליר, אמסטף וכדומה). גם גדול הפוסקים שבכל הדורות, רבי יוסף קארו פסק ב"שולחן ערוך" כי אין לגדל כלב רע אלא אם כן קושרו בשלשלאות. הרמ"א בהסתיגויותיו על "השולחן ערוך" התיר לגדל כלבים כאמצעי הגנה מפני הגויים. לסיכום: אין לגדל כלבים לצורכי הנאה ושעשוע. לצורכי שמירה מותר אך יש לקושרו בשלשלאות. הועלתה השאלה מדוע אחינו החרדים לדבר ה' לא נוהגים לגדל חתולים כלבים ושאר מרעין בישין. איני מכיר את השואלת, אך מהכתוב עולה כי התיחסותה להלכה היהודית לוקית ברדידות וחוסר העמקה (האם נוחות ונקיון הם חזות הכל??). תורתנו היא תורה של חסד אמיתי ואהבת הבריות (להבדיל מהמוסר הנוצרי הצבוע והשקרי) לאור עקרון זה הלכות רבות הופכות אינטואיטיביות. כך גם במקרה דנן: אילו את הממון הרב שאת מבזבזת בטיפול בכלבתך (לברדור, אם אינני טועה) היית נותנת לנזקקים, ולו כך נהגו כולם, הרי שמצבינו הסוציאלי היה משתפר לאין ערוך. העדפת חיית פנאי חסרת תועלת על פני אחינו בני ישראל היא פשע בעיניי חכמינו זיכרונם לברכה. ברצוני לנצל את הבמה ולמחות גם כנגד החתונות מנקרות העינייים שעורכים רבים מאיתנו, לעיתים גם כשההוצאה היא מעבר ליכולתם הכלכלית. לשם מה????האם אתם כ"כ מזלזלים בעצמכם וחושבים שללא הפקת ענק האורחים לא ישמחו בשמחתכם? למה להעיק על האורחים שיחושו צורך לתת מתנה כספית גבוהה לאור העלויות? לא עדיף לחגוג בצינעה ובאושר ובשמחה. אם בורכתם בממון אזי לכבוד החתונה העניקו מתנות לאביונים במקום להשחית את הכסף על מותרות מנקרות עיניים. בברכה, א.כ. בני ברק.
 

ע מ י ש

New member
התנשאות משוקצת

והטפה צבועה. תגיד לאדמורים שלך שלא יבזבזו כסף על חתונות ואל תדחף לעניינים של אנשים אחרים.
 

אלי ו.

New member
הערה קטנה בקשר ל"מחיר כלב"

לכאורה מדובר בפסוק מאוד לא מובן. מה הקשר בין אתנן זונה ל"מחיר כלב"? אתנן זונה לצערנו אנו יודעים מהו אבל האם ברור לנו מהו "מחיר כלב"? האם בזמן המקרא היו מוכרים כלבים? ואם כן, מדוע ניתו להביא קרבן שהוא מתשלום של מכירת פרה ואסור ממכירת כלב? כלב הוא גם כינוי כנעני עתיק ל"קדש" שהוא זונה ממין זכר לכבוד האל "כלב" (נדמה לי שאברבנאל מזכיר זאת אך לצערי הספר אינו לפני) רמב"ן מסביר את הפסוק כתשלום הכופר ששומרי החומה היו דורשים מאנשים כדי להצילם מכלביהם העזים. בכל מקרה הפשט שאתה מביא אינו ברור כלל וכלל ובודאי שאינו הוכחה ליחס התורה לכלבים. בקשר לרמב"ם הוא מדבר על כלבים וחזירים מצד דיני נזיקין. חכמים אסרו על גידול חזירים וכלבים בגלל שהיזקן גדול ומצוי ולא מכיון שיש בהם רוע אינהרנטי. ברור שמדובר בכלבי שמירה עזים ולא בפודלים.
 

אלי ו.

New member
עוד הערה על "כלב"

יתכן ש"כלב" הוא כינוי לכהן עשתורת שהפולחן שלו הוא כזונה ממין זכר ולא כפי שכתבתי. בכל מקרה הפרשנות היא שכלב (בדומה לקדשה) משמש ככינוי כללי לזונה ממין זכר ולא רק למטרות פולחן.
 
צר לי אך אתה מטעה את הרבים

הפירוש שהבאת הוא מאת ד"ר משה ענת שלא ידוע בפירושיו לפי רוח המקרא, אלא נובעים ממחקרים אנתרופולוגיים על התקופה הכנענית,(נכון שאברבנל מזכיר משהו דומה בנוסף לפירוש לפי הפשט) אבל למה ללכת רחוק? פתח בבקשה מסכת תמורה דף ל: שם נכתב: "איזהו מחיר כלב? האומר לחברו הולך טלא זה תחת כלב, וכן שני שותפים שחלקו, אחד נטל עשרה ואחד נטל תשעה וכלב..." וזוהי רוח הפשט!! אז אנא ממך אל תטעה במזיד את ציבור הקוראים. ברור שגם דמי קדש אסורים (אגב, בתורה מופיע שם לאדם שמקדיש עצמו לזנות - קדש ראה פסוק :לא תהיה קדשה מבנות ישראל ולא יהיה קדש מבני ישראל") לעניין איסור גידול כלבים, ציינתי במפטרש שחז"ל התייחסו לכלב כאל חיה מזיקה ולכן האיסור יתרה מזאת בתוספתא נאמר: "רבי שמעון בן אלעזר אומר: מגדלים כלבים כופרים וחולדות הסנואין וחתולין והקופות - דברים המנקין את הבית. ואף על פי שאמרו: אין מגדלין כלבים - ביישוב. אבל מגדלין בעיירות הסמוכות לספָר בימים, וקושרין אותן בשלשלאות של ברזל, ומתירין אותן בלילות" ורש"י מסביר שכלבים כופרים הינם כלבים קטנים. בברכה,
 

אלי ו.

New member
מספר דברים

ראשית לא הכרתי את ההסבר במסכת תמורה ואכן למדתי משהו. תודה. שנית, אין זו הדרך להדיין, להאשים אדם המציע פרשנות שונה בהטעיה במזיד. שבעים פנים לתורה והפרשנות של "כלב" כפי שהסברתי אותה, לאחר שיודעים מהו "כלב" בעולם המושגים הכנעני, הוא פשט הגיוני בהקשר של הפסוק וכלל אינו "ללכת רחוק" גם אם אין זו הצורה שהמשנה מפרשת. יש בינינו הסכמה שהיחס השלילי של חז"ל היה לכלבים מזיקים, ברור שבאותה תקופה כלבים לא היו חיות מחמד.
 
למעלה