כלבים

sinderella4

New member
אכן כך, הצדק עמך

התיחסותי להלכה היהודית לוקה ברדידות ובחוסר העמקה. על כן שמחתי על קיומו של פורום זה, ועל כך ששאלותיי זוכות בו למענה סובלני ומלמד. תודה על שחרגת ממנהגך ונתת תשובה מפורטת. תשובתך האירה את עיני לגבי היחס לכלבים במקרא, אם כי לוקה בבורות בסיסית בנוגע לנושאים אחרים בהם בחרת לחוות דעתך ושאינם הוכחות מפסוקים. ראשית, אין בידיעות על כלבים שפגעו קשות בבני אדם להוות עבור ההסתיגויות של חז"ל אחיזה איתנה במציאות. הידיעות נוגעות לסוגים מסוימים של כלבים, ורק לאותם סוגים. שנית, הכלב הוא אכן בריה הנאמנה לבעליה, אך אין זו תכונתו הטובה היחידה. אנא הואל לעיין במחקרים שנערכו והעלו כי לכלבים השפעה מוכחת חיובית על מדדים כמותיים כמו לחץ דם ועל מדדים איכותיים כמו חינוך ילדים. שלישית, הכלב אינו חיית פנאי חסרת תועלת עבור אחינו בני ישראל, ובפרט לא הלברדור אותו היטבת לציין. לטובת התיחסותך הלוקה ברדידות ובחוסר העמקה, אשמח להמליץ על פורומים בהם שאלותיך ייזכו למענה סובלני ומלמד. לטובת התמקדות השיח, משמשים הלברדורים ככלבי נחייה לעיוורים וגם ככלבי חיפוש והצלה וכמגלי חומרי נפץ. לגבי מחאתך כנגד חתונות שעורכים רבים מאיתנו: הן אכן היו יכולות להחגג באושר ובשמחה, אלולא רבים אחרים מאיתנו היו רואים בהן מנקרות עינייים ועורכים חישובים כלכליים לא להם.
 
סינדרלה היקרה,

למרות הערתי הבונה את שוב נתפסת לרדידות, וחבל! אכן, לא כל הכלבים מסוכנים, ודבר זה הובהר גם בתשובתי לאלי. כמו כן אהיה הראשון להסכים איתך שישנם שימושים מועילים ביותר לכלבים, ואשמח מאוד אם תפקידי את כלבתך בידיהם הנאמנות של יחידת הכלבנים. אולם לא טענתי דבר כנגד שימוש הולם בכלבים, כל עוד שמוודאים שאין ביכולתם להזיק לעוברי אורח תמימים. עמדת ההלכה שהצגתי היא נגד גידול כלבים מסוכנים כחיות מחמד, כאשר ציינתי שהיחס לכלבים במקרא הוא שלילי. בנוגע למחקרים שהצגת - את וודאי מדברת על מחקריהם של פרידמן ואנדרסון מ 1983 ו 1992 בהתאמה. ובכן בנוגע לראשון - תוצאות המחקר אינם מובהקות סטטיסטית בכל מדד שהוא. המחקר שני (של אנדרסון) הגם שהותוצאותיו מובהקות סטטיסטית, התמקד בקבוצת בדיקה בעייתית משהו - זקנים בודדים (מחברה אנושית). אחת הבעיות במבחנים סטטיסטיים היא חוסר היכולת לנטרל השפעות משותפות אחרות (מתמטית, רעיון מוחשי זה מושג ע"י בחירת מדגם גדול מספיק ובלתי תלוי) הבעיתיות האמיתית של מחקרו של אנדרסון הינה בכך שמעצם הגדרת קבוצת המדידה קיימת תלות חזקה בין המשתתפים. פירוש חליפי(וידוע) לתוצאות מחקרו הוא שזקנים בודדים סובלים מיותר מחלות (באופן סטטיסטי) מזקנים בעלי חברה (ולו חברתו של כלב או חתול). מחקרים קודמים (עייני Mcpirson et al. 1967) הראו כבר שזקנים שמטפלים דרך קבע בילדים סובלים מפחות לחץ דם (בזמנו לא הייתה מודעות לפרמטרים אחרים כמו כולסטרול וכיו"ב שנבחנו במחקרו של אנדרסון מ 92, אבל יתכן שנערך מחקר המשך שלא ידוע לי עליו). לגבי חינוך - גם את ודאי קראת את מחקריה של מלסון, ובפרט מאמרה מ 1990 בו היא מתייחסת ליכולת הטיפול (?)בילדים של הורים שהיו בעלים לחיות מחמד בילדותם). שוב, מדובר במחקר בחברה מערבית קלאסית בה מבנה התא המשפחתי מקועקע, אז ודאי שילד שזכה לפחות לתשומת לב של כלב מצורע יהיה בריא יותר בנפשו מילד שקשריו היחידים עם בני ביתו היו דרך פתקים על המקרר. אוסיף אפילו עוד מחקר שלכאורה יחזק את דבריך: בעבודת הדוקטורט שלה (מ 2002, אם אינני טועה) דנה ג'והנסון ביחסים עם חיות מחמד כחלק מתהליך ריפוי של מבוגרים שעברו התעללות בילדותם, ומציגה שם יכולות טיפול כאלה ואחרות. אבל אם נבחן רגע בראייה יהודית את כל המחקרים דלעייל, ולא בראייה מערבית קצרת ראות המתמקדת בסימפטומים במקום בתהליכים, הרי שנבין שרוב הנושאים לא רלוונטיים למשפחה שנבנתה עפ"י ההלכה. אין ספק שכאשר מיטשטשים ההבדלים בין תפקידי האישה לאלו של הגבר, כאשר יופי ונעורים הם נושא לסגידה וזקנים מוטלים מחוץ למסלול החיים כטינופת בשולי הדרך, כאשר בגידות ושקרים הם עניין של יום יום והכל רצים אחר הנאות חומריות והילדים מקבלים את ההרגשה שהם סה"כ מעמסה על ההורים שרוצים לצאת ולבלות הרי שבאמת שילוב של חיות מחמד שדרישתם היחידה היא אוכל יכולה להיות תוספת מרעננת ובריאה לחיים. ככלל, הייתי ממליץ לך בחום לא להתייחס למחקרים סטטיסטיים כתורה מסיני. מחקרים כאלו פעמים רבות נסתרים ע"י מחקרים אחרים וחוזר חלילה בגלל הבעתיות הבסיסית של יצירת מדגם שעונה על התנאים המתמטיים שבסיסו (ולמרות שקיימים מבנים למדגמים מזווגים כגון מבחן וילקוקסון, ומבנים לבדיקת נורמליות של משתנים ועוד, הרי שאנו חיים בעולם עם אינספור השפעות והערכת שגיאת המדידה היא פעולה שלא תמיד אפשרית). לסיום בנוגע לחתונות - לדאבוני תשובתך אינה מכילה כל טיעון לוגי שאני יכול להתייחס אליו ולכן אשאיר את הדברים בעינם. חג חנוכה שמח, א.כ.
 

sinderella4

New member
מר א.כ היקר,

שמחתי לגלות שעל-אף תגובתך הראשונה, שגילתה רדידות מצידך, שינית את דרכיך וערכת בירורים. אם כי בהחלט יכולת להעלות בחכתך מחקרים עכשוויים יותר. בתשובתך הינך מייחס חשיבות כבדת משקל, יתר על המידה, לסטריליות מחקרית. כפי שהיטבת לאבחן, אחת הבעיות במבחנים סטטיסטיים היא חוסר היכולת לנטרל השפעות משותפות אחרות. עם זאת, המדע אינו עומד על מקומו, ממשיך לבצע ניסויים ואינו נתפס להתפלפלות סרת טעם כשלך. תגליות מתגליות שונות מוצאות את מקומן בעולמנו, מרפאות את (חלק מ-) חוליינו, מפנות זמן רב בחיינו לטובת היקר לנו, ומשפרות את איכות חיינו. על כן אל נא תתפס לקוצו של יוד, בפרט אם אינו רלוונטי: המחקרים אינם דנים בהשוואה בין ילד שזכה לפחות לתשומת לב של כלב מצורע לבין ילד שקשריו היחידים עם בני ביתו היו דרך פתקים על המקרר (כדבריך). המחקרים דנים בהתפתחות הבריאותית והמנטלית שחלה בילד/משפחה/קשיש הנתון. המשתנה היחיד, במחקר בו דנת, הינו קיומו של כלב בסביבתו הקרובה של הילד, ולא אופי המשפחה האמורה. עם זאת, אני מניחה שיש מקום גם למחקר חדש, אשר מטרתו הינה מידול עוצמת השינוי ההתפתחותי כתלות בקשרי המשפחה השונים. בהצלחה! אצטרך לסמוך על אמיתותה של קביעתך, ששילוב של חיות מחמד שדרישתם היחידה היא אוכל יכולה להיות תוספת מרעננת ובריאה לחיים במשפחות בהן בגידות ושקרים הם עניין של יום יום (וכו' וכו' על-פי תאוריך). אוכל להעיד רק לגבי משפחות /יחידים הפוכים לאלו שמתוארים בקביעתך. על כל פנים, שאלתי המקורית, כפי שגם נוסחה, נועדה לשפוך אור על התייחסות התנ"ך לנושא. תשובתך הראשונה (וגם השנייה, יש לציין) אכן נתנו מענה ראוי, גם אם נגוע בקורטוב של שרלטנות. לצערי תשובתך השלישית, הארוכה ביותר ביניהן, לא תרמה כלל לדיון בשאלה. ובודאי אתה יודע שכל המוסיף, גורע. בנוגע לעריכת חתונות, אל להם, לבעלי הבינה, לסמוך על שיקול דעתם של חסרי הבינה, לשיטתם, ואל להם לחוש צורך לתת מתנה כספית גבוהה לאור העלויות. שכן, בתור שכאלה, בעלי הבינה בודאי יודעים להפריד בין עיקר לטפל, ולהבין שהשמחה בבואם טמונה בשמחה שבנוכחותם, ותו לאו. צר לי על הליקוי בהבנת הנקרא שהפגנת לגבי המענה שלי בנושא החתונות. אנסה בכל זאת להאיר את הנושא, אם כי אינו מורכב מלכתחילה, ובודאי שלא מורכב ברמה לה אתה מורגל בהתפלפלויותיך. עריכת חתונה בחיק המשפחה, חברים ושאר באי שלום, אכן נועדה לשמח ולהביא אושר (בין השאר). זאת בתנאי שהמוזמנים אכן רוצים בטובתם של בני הזוג ורואים עצמם ככאלה. על בני הזוג לנהוג כטוב בעיניהם, ולו שמאורע משמעותי זה בו הם באים בברית הנישואים יצלח ויקרב לבבות. אבל, מוזמנים צרי עין שעיניהם מנוקרות על נקלה, אך מרחיקים את האושר שבשמחת המאורע. בהיותם צרי עין, יש להניח שניחנו גם בצרות מוחין, ואין בינתם משגת את השיקולים שהנחו את בני הזוג בבחירות שעשו בתכנון הארוע, לרבות קביעת התקציב שעמד לרשותם. אל להם להתיימר לרדת לסוף דעתו של הזוג. לסיכום, העובדות שליקטת, על אף חלקיותן, נכונות, אך כשלת בשלב המאתגר יותר, שלב הסקת המסקנות. מקווה שלהבא תשובותיך יהיו רלוונטיות יותר, שגויות פחות, ועדכניות בהתאם לאמצעי המידע העומדים לרשותך. בברכת חג אורים שמח, סינדרלה.
 

sh37

New member
בתור עובר אורח

אציין שהתשובה שלך אמנם יפה, אבל לא עונה על כל הנקודות שהועלו ע"י אלישע כהן.
 

פלגיה

New member
יש לי הרבה דברים להגיב

אבל עיקר העיקרים הוא: לא זאת הדרך להגדיל תורה ולהאדירה. כתיבה בצורה מתנשאת כזאת רק תגרום להרחקת רבים וטובים מהיהדות (יש לא מעט בעלי תשובה שאני מכירה שאילו היו צריכים לזנוח את כלבם - היו נשארים חילוניים). והקשר בין גידול כלבים לבין חתונות ראוותניות (הקיימות בכל ציבור, לא רק החילוני) הוא קשר שנשגב מבינתי.
 
פלגיה היקרה,

צר לי אם דברי נשמעו כהתנשאות, זו ודאי לא הייתה כוונתי. רבים מחכמי ישראל (אנני משווה את עצמי אליהם, הרי אני כעפר לרגליהם) נהגו בהפלמסותם לנקוט בלשון בוטה וחריפה (לדוגמא רבי אברהם אבן עזרא, הראב"ד ועוד) וזו גם הגישה בדיונים שנערכים בישיבת בה אני לומד. בנוגע לקשר בין חתונות לגידול כלבים (או חיות מחמד בכלל), במידה השווה שבשניהם היא בזבוז ממון על דברים מיותרים, בין אם זה האכלת כלב או (להבדיל) הפת חתונה ראוותנית ומנקרת עיניים. כל טוב. נ.ב. חוששני שלא אוסיף לפקוד עוד פורום זה באופן פעיל מפאת קוצר זמן, אך אני רוצה לציין שנהניתי מאוד מקריאת דיעותיהם של רבים, ישר כוחכם!
 

sinderella4

New member
אדרבא, שיישאר !

נוכחותו של מר א.כ בפורום חשובה מעין כמותה, לעניות דעתי, למען יספוג ולו מעט מהאדיבות ומהעניניות בהן כתובות ההודעות בפורום זה.
 

shushu10

New member
אפרופו חתונות ראוותניות../images/Emo21.gif../images/Emo71.gif|י

מי שלא ראה חתונות "ראווה" לאלפי קרואים בחצרות אדמו"רים - לא ראה חתונה ראוותנית מימיו. כדאי שתציג את דעתך כ"מוכיח בשער" בפורומים המתאימים.
 

פלגיה

New member
אני מאוד מקווה שבדיוניך בישיבה

אתה לא מאשים את בני שיחך בבורות או בבזבזנות. וגם אם כן - אינו דומה דיון באינטרנט לשיחה פנים אל פנים, שכן בשיחה פנים אל פנים יש גם התיחסות לטון הדיבון ולהבעות הפנים של המדבר, ואז ניתן לקחת אותם במשקל הראוי להם. פורום הוא "דברים שבכתב" ולכן דברים נקראים בצורה מוחלטת יותר מאשר התכוונת אליהם, ונקראים בצורה שחצנית, או בצורה מעליבה. על כך נאמר "חכמים, היזהרו בדבריכם" ובפורומים על אחת כמה וכמה.
 

גרי רשף

New member
לגבי חתונות- אני מסכים

כלבים אין לי, אך חתולים יש ויש!
 

יוסי ר1

Active member
תגובה לאלישע

לאלישע שלום הופתעתי למקרא תגובתך, אם כי לא מרוח הדברים, שאני מכיר מחרדים רבים.. כמי שמכיר היטב את הציבור החרדי מחד, ואת עולם בעלי החיים מאידך, אני מרשה לעצמי לקבוע כי אני בקיא הן בהלוך הנפש של החרדים לגבי בעלי חיים, ויותר מכך את התועלת שבני אדם משיגים בגדלם חיות מחמד למיניהם. כמי שגידל מאות כלבים, וכן כמעט כל חיית מחמד שתוכל להעלות בדעתך אשר ניתן לגדל בישראל, ועוד אני רואה עצמי כבר סמכא לעניין גידול חיות מחמד. אין אני נכנס אתך לדקויות הפסיקה של פוסק זה או אחר לעניין כלבים. מראש הבאתי בתחילת השירשור את האיסור לגדל כלבים , בצמוד לאיסור לגדל עיזים, זאת על מנת שיווכח הקורא כי אין כאן קביעה מוחלטת כנגד כלבים במיוחד, אלא קביעה כנגד היזק אפשרי של בעל חיים שעלול להזיק. וכפי שמותר לגדל צאן ועיזים במגבלות שמירה עליהם שלא יזיקו, כך מותר לגדל כלבים שלא יזיקו. אין לי מושג אם גידלת אי פעם חיית מחמד, על פי דבריך אני יכול לשער שלא. ואין לי אלא להצטער ולחמול עליך, על שלא זכית להינות מהרווח השולי העצום שגידול בעל חיים מעניק. ציינה השואלת את המחקרים המוכיחים כמה תועלת השיגו ילדים שזכו לגדל בעלי חיים. אני יכול לציין זאת בגאווה על ילדי, שעבורם חיים במחיצת בעלי חיים וצמחים הם טבע שני, כמו גם תחושת האחריות כלפי חי וצומח בכלל. אין אנו רואים עצמינו כאדוני הבריאה המתבוננים ממרום שבתינו. אנו רואים עצמינו רחיים בתוך עולם הבריאה של הקב"ה, ומיתוך הכרות עימו, נזהרים שלא להשחיתו, וגם לא לנצלו יתר על המידה. מה שאין אני בטוח שיוכל לאמר בכנות מי שאינו מודע דיו לטבע. נוסף לכך, בחרת להתעלם לחלוטין לנעניין האחר שקשרתי לגיגול חיות מחמד, והוא גידול צומח. מה עם עצים, פרחים, פירות , תבלינים? למה זה לא? אתה משיב בשחצנות את תשובתך " תדע הקוראת שלא נשתכחה תורה מישראל". היכן היא תורת נטיעה ושמיטה ועורלה ומעשר? היכן היא מצוות יישוב הארץ? הפכת אותה למצוות אכול הכשר בד"ץ? כל אחד קובע לעצמו מהו עיקר בתורה אותו יש לקיים. נראה לי כי שיטתך שכחה כמה מהעיקרים היותר חשובים. תכונות הכלב מוצגות בתנ"ך כהוויתן. חיה מזוהמת זו הגדרתך. הנביא מביא את תאור הכלב השב על קיאו כדוגמא מדוייקת למי שחוזר על דבר מאוס, אך הכסיל שונה באיוולת שהיא מאוסה לכל, ואילו הכלב שב על קיאו כי עבורו זה מזון שאפשר לנצל. האם תולעים שתרנגולות אוכלות פחות מאוסים בעניך? יש לך מושג איזו טינופת נוהגת תרנגולת לאכול, ובאיזו זוהמה היא מחפשת את אותה טינופת?! בנושא תמיכה באביונים, אני בוחר שלא להגיב בשרשור זה, משום שברור לי שזה נושא טעון מאד בפני עצמו. אם ברצונך, בא נעלה אותו בשרשור נוסף, ונבדוק באילו אביונים בדיוק צריך לתמוך, מה עושה אותם לאביונים, ולאלן הולך הכסף שנאסף כתרומות לאביונים. אבל זה , כאמור, בשרשור אחר.
 

sinderella4

New member
מצטרפת לתגובה זו, ומוסיפה ש-

אלא אם כן שימוש במקלות הינו אופן יישוב הסכסוכים הנהוג במקומותיך, יש להניח שגם אתה, מר א.כ, לא מורגל בשימוש במקלות. על כן, ותחת הנחה זו, סביר להניח שגם (ואפילו) אתה תגלה רתיעה מאדם שיבוא אליך במקלות. אין בכך על מנת להסיק שהינך מוג-לב, אלא שהנורמות אליהן הורגלת אינן כוללות שימוש במקלות. באופן זהה, אין להסיק מהפסוק "הכלב אנכי כי אתה בא אליי במקלות" שהכלב הינו ייצור מוג-לב.
 

יוסי ר1

Active member
לסינדרלה שלום. כל מילה שלך

שווה את משקלה בזהב. מחשבה בהירה, התנסחות צלולה, ומעל לכל, דעות שאני מאמץ בחום!
 

אא171

New member
לפעמים ההקשר חיובי ולפעמים שלילי...

לא צריכה להיות פה הכללה,שכן היו כלבים שגודלו על ידי אנשים לצורכי שמירה,ואותם כלבים היו מאולפים באיזשהו אופן(לא מאולפים כמו בימינו...) ,ולעומתם היה את הכלבים המשוטטים שאליהם מופנת ההתייחסות השלילית.
 
למעלה