כל הכבוד למופז!

La Folia

New member
בנוגע לשאלתך בסוף...

התשובה היא לא! הראייה לכך נובעת מהכרה של משרד הביטחון בניפגעים אשר נחשפו לסוג שמנים המשמש נשקים. ההכרה, כמובן, באה בעיקבות פסק-דין בנושא. אני בהחלט מקווה שהחלטת שר הביטחון אינה מבוססת על שיקולים פופוליסטים ומצד שני אני מקווה שלמול עיני הרופאים עמדו הצדק והואבייקטביות ולא שיקולים זרים של חיסכון. אני רק יכול לשאר את מה שעומד להתרחש בתקופה הקרובה: עקב ההכרה בחיילי השייטת, משרד הביטחון יוצף בתביעות של חיילים לשעבר אשר חלו בסרטן בשל חשיפה לחומרים או קרינות. אלה ישתמשו בתקדים השייטת על-מנת לקדם את עניינם. שוב תקום ועדה אשר תבדוק את הקשר הסטטיסטי בין החולי לחשיפה וזו תחליט את אשר תחליט. במידה ותחליט כי אין קשר הרי שהדבר לא יעלה בקנה אחד עם החלטתו של שר הביטחון. אילו ימצא קשר - הדבר לא יעמוד בקנה אחד עם החלטות הרופאים בועדה לעניין השייטת וכי אז תקופ ועדה נוספת. דעתי האישית והלא מקצועית בנוגע להחלטת הרופאים בועדה - סטטיסטיקה היא עניין של פירוש נתונים. ממה שאני הבנתי היו תצפיות שלא נילקחו בחשבון והיה בהם על-מנת להשפיע על כיוון הקשר בין המשתנים. השאלה שנישאלת היא האם למסקנות הועדה יש תקיפות ומיהימנות? האם הניתוח הסטטיסטי נעשה בצורה הוגנת? עם כל הכבוד לרופאים בועדה - לא היה נכון לכלול בועדה מומחה מתחום הסטטיסטיקה וההסתברות? וזאת רק על- מנת לבקר את מסקנות הרופאים.
 
מומחה בתחום הסטטיסטיקה

גם אני סבורה שהיה מקום לשלב בוועדה מומחה שלפחות אחד מהתחומים שהוא עוסק בהם הוא סטטיסטיקה- לפחות במעמד של יועץ. למיטב הבנתי היו מספר מקרים שהוצאו מהמדגם של הוועדה, וזה השפיע על התוצאה בסופו של עניין.
 
כל הכבוד למופז!

כל הכבוד למופז שהחליט להכיר בצוללנים של חיל הים אשר נפגעו בקישון כנכי צה"ל. בכך הוא אמץ את דעת המיעוט הנבונה של השופט שמגר.
 
מומחה לסטטיסטיקה

פרופ' גדי רנרט הוא מומחה באפידמיולוגיה המנהל סטטיסטיקות כדבר שביום יום ביחס לסוגי סרטן אחרים. אולי אינו "סטטיסטיקאי" במקצועו אבל בהחלט בעל ידע ונסיון בניתוח מידע סטטיסטי בנושאים רפואיים. עד כמה שהבנתי מציטוטי התקשורת, ואני לא קראתי עדיין את דו"ח הועדה - העדויות מצביעות לכך שהצלילה בקישון דוקא לא הוכחה באופן סטטיסטי כגורם לסרטן של אנשי השייטת. מאידך המוחמים לא שללו שדברים נוספים הקשורים לשירותם הצבאי עשויים להוית קשורים, כמו אימונים מפרכים אל מעבר לגבול הסיבולת האנושית, ואולי מכשירים שונים הפולטים קרינה או אפילו אפשר לחשוב על חשיפה לגומי של החליפות? לכן, למרות שלא הוכח הקשר לצלילות, גם המומחים הרפואיים כן המליצו לטפל בחיילים כנכי צה"ל ובעצם המליצו לשנות את חוק הנכים כך שתקבע מעין חזקה משפטית שחייל ששירת במקום בו יש חפישפה לחומרים מסוגים שונים, וחלה בזמן השירות או אחריו בסרטן - לא יצטרך להוכיח את הקשר הסיבתי, אלא הנטל יעבור לצבא - כפי שקובע היום החוק לגבי חייל שנפטר. עיני לא צרה בפופוליזם שזכה בו מופז, אבל צורם שזה נעשה על גבם של מומחים רפואיים שהשקיעו זמן רב בהתנדבות ובלי שיקולים זרים כדי לעשות עבודה מדעית נכונה, וגם המליצו המלצות נכונות משפטית יותר מהמלצתו של שמגר.
 
הסיקור בתקשורת...

גם אני, כמוך, לא קראתי את הדוח הנדון. אולם, בתקשורת שמענו כולנו שהמומחים הרפואיים המליצו "לא להכיר בקשר הסיבתי". האם את אומרת שהסיקור בתקשורת לא היה מדוייק? חוץ מזה- אולי יש למישהוא מכם גישה לדוח המקורי, ואז נוכל לשפוט בעצמנו מי צודק ומי לא...
 
יש הבדל

בין הכרה בקשר סיבתי בין הצלילות בקישון (ותו לא) לבין מחלות הסרטן בהן לקו הצוללנים, ובין המלצה להכיר בהם כנכי צה"ל ולטפל בהם ככאלה, ולתקן את החוק כך שניתן יהיה בעתיד להכיר יותר בקלות בחולי סרטן כנכי צה"ל. אני חוששת, שבמקרה הזה דוקא המדענים נתנו דעה משפטית יותר מדוייקת מזו של השופט העליון בדימוס, אף שהוא בהחלט הלך במסלול יותר "בטוח" מבחינה ציבורית. .
 

jhon86

New member
יש הקונה עולמו בשעה אחת-אמרו חכימנ

אמרו חכמנו יש עוד אנשים הגונים במדינתנו
 

La Folia

New member
אני לא רואה משהו חריג בתהליך...

כל אדם שניפצע במהלך שירותו הצבאי "זוכה" לתהליך של 7 מדורי גיהנום עד אשר מכירים בפגיעתו. גם כאשר מכירים, משרד הבטחון לא ממהר לתת את כל הזכויות ויש בידו דרכים רבות לעשות כך. חיילי השייטת אשר הוכרו ע"י שר הבטחון אינם יוצאים דופן במיקרה זה. כולי תיקוה שהכרה זו תביא להקלה בתהליך ההכרה גם לחיילים אחרים שחלו בסרטן כתוצאה משירות צבאי והכוונה שלי היא לחיילי חיל הים המשרתים על ספינות וחשופים לקרינה של משדרים ואותות מכ"ם. יש לבדוק את האינטרסים שעמדו לעניי הרופאים בועדה בהחלטתם שאין קשר סטטיסטי מובהק בין החולי לחשיפה למי הקישון. לדעתי יש להרכבי את הועדה מצוות רופאים אשר אינו קשור ישירות או בעקיפין לממסד הישראלי או הצבאי. טוב עשה שר הביטחון אשר החליט להעניק סיוע לנפגעי השייטת. בפעולה זו הראה הרמטכ"ל לשעבר כי אחד הערכים החשובים של צה"ל זה לא להשאיר פצועים בשטח. אני לא יכול להשתחרר מההרגשה שהעובדה שמדובר בחיילי שייטת עזרה משהו להחלטה זו. אילו היה מדובר בג'ובניקים אשר שאפו אסבסט במהלך השירות הצבאי הרי שהתהליך, לדעתי , לא היה ניגמר כך.
 

viקוט

New member
לדעתי יש להרכבי את הועדה מצוות רופא

אגיב הפעם רק לחלק זה. מסכים על הכלל שבאופן רגיל - אין בכך חידוש, שעל הנפגעים לעבור שבעה מדורי גיהינום. אך עם זאת ברצוני לתקן טעויות שרווחות מאוד, וחדרו גם לדברי la folia ללא שיוך. כנראה שחלה טעות כתיב וצריך להיות "לדעתי יש להרכיב את הוועדה..." כשמעבירים ביקורת על החלטת וועדה - נראה לי טיפשי לומר שעדיין לא הוקמה ולא החליטה - ולנסות ליצור בציבור רושם מוטעה. דומני שחלה כאן טעות בדרך הביטוי. צוות רפואי שאינו קשור בצבא ובתוצאות ההחלטה... - מה זה אמור להביע? האם הרמטכ"ל/או שר הביטחון, כשהם באים למנות "ועדת בדיקה" לאירועים צבאיים עם השלכות לא רק על "יוצאי הצבא" אלא גם על רוחו של החייל הסדיר ואיש הקבע- יחויבו למנות רופאים מומחים - מרוסיה? מצפון קוריאה?אולי בשילוב של רופאים ממדינות שונות או בצוות ש"אמון על האו"ם"? מי יממן זאת? מתקציב משרד המדע או הבריאות? לדעתי - עצם הבהרת העניין, מהווה את ביקורתי האישית. כביסה צבאית מלוכלכת - לא נותנים לזר ל"הלבין". בריאות של אזרחים כעת - גם כשהיו בעבר אנשי צבא, אינה "מטבע עובר לסוחר". זכותם של כל אלו שנעשו חולים - מעצם תפקידם בצבא - להיות מטופלים עד לריפוי מלא או לפיצוי מלא והטבת תנאי חייהם - ללא ביורוקרטיה מיותרת וללא "קביעת עובדה מוגמרת שאלו כן יקבלו מיטב הטיפול והפיצוי - בעוד אחרים,יוק"! לדעתי האישית אין להפלות חייל בחייל אחר. והנימוק פשוט הוא: כשחייל בסדיר - מקבל במהלך שירותו נזלת+שיעול, מיד הרופא הצבאי יטפל בו, יאבחן המצב לאשורו ויתן הרצפט לתרופה הדרושה - או יחייב את מפקדו של החייל לאפשר לו יום-יומיים מנוחה בבסיס - או בביתו. אין מקום שהרופא יעקב את הטיפול "עד שוועדה רפואית של רופאים אחרים תבדוק החייל - תעביר מסגקנותיה לרמ"ט(ראש מטה) או בכיר ברמה כזו- והלה יורה לי איך לטפל בחייל החולה"! עצם ההחלטה של חברי הוועדה - שרוב רפואי(למעשה כל הרופאים בה)יחליט : אין לראות בסביבה האזרחית בה שהו- גורם מחליא/פוגע , באופן מוחלט - הוא צילום של מצב אבסורדי אליו הגענו בכל הוועדות הרפואיות, של ביטוח לאומי, של בתי משפט(מטעם בימ"ש), ושל מוסדות ממשלתיים - שההחלטות שלהן מושפעות ומשפיעות בעיקר על תקציב ופיצויים של "תחליף לחיים תקינים". לעניות דעתי - רופא, מעצם שבועתו כרופא - מנוע לחלוטין ממניעת ריפוי הולם מחולה שדן/בודק אותו, ומשום כך ייטיב רופא הגון - להדיר רגליו ושמו הטוב מוועדות.
 

La Folia

New member
צודק, טעות כתיב שלי.

וזו לא פעם הראשונה ששגיעות הכתיב שלי מוציאות את דברי מהקשרם. לדעתי ניתן לעשות שימוש במחקרים אשר נעשו בחו"ל ואשר בדקו קשרים סטטיסטים בין חשיפה לחולי. מחקרים אלה מקבלים פרסום בכתבי עת מקצועיים ולכן ההשקעה הכספית אינה גדולה. בנוגע לטיפול בחיילי סדיר עם נזלת: במידה וניבדוק את מספר הקבילות המוגשות לנציב קבילות חיילים, ניראה כי חלק ניכר מקבילות אלה עוסקות בטיפול הרפואי. דעתי האישית על הטיפול הרפואי הצבאי (מנסיון אישי) - רע. דעתי היא כי לפני שהחייל חולה הוא מתחזה ותפקיד הרופא לחשוף את המתחזה. גישה זו יש בא בכדי לשקף גם את 7 מדורי הגיהנום שעוברים חיליי צה"ל המגישים תביעות לקצין התגמולים. מסכים איתך לחלוטין במשפט האחרון אך לצערי הפיתוי הכספי שעומד מאחורי השתתפות בועדות יש בכוחו להקטין כל זיק של מצפון המתעורר עקב הפעולה.
 
אני יכולה רק לומר...

אני יכולה רק לומר שחבל לי שיש תחושה כזו אצל אנשים בציבור שלכל ממי שנפגע במהלך השירות הצבאי צפויים 7 מדורים וכו'. מאידך, אני מקווה שיש נפגעים שידעו לספר על תהליך שיקום קל פשוט ומהיר, אבל מטבע הדברים אנחנו לא שומעים את קולם של הנפגעים המרוצים ....
 
גם לשמגר!!!!

וראוי לציין שאילולא דעת המיעוט המלומדת שלו כל הנראה לא היה אפשרי למופז לבצע ההכרה
 
השופט שמגר

מסכימה עמך כי אכן- השופט שמגר בדעת המיעוט המלומדת שלו הוא זה שיצר את המהפיכה הקטנה- גדולה הזו. עדיין לא קראתי את דוח הועדה, אבל אני בטוחה שלל"לה פוליה" יש את הקישור המתאים, ואשמח אם הוא יעלה אותו לאוויר.
 

viקוט

New member
תודה דר כרמית ותודה ללה פוליה - ו..

שאלה נוספת משלי - מדוע זה כל כך חשוב "לא ליצור תקדים ו/או פירוש מקצועי - עבור כל חייל שנפגע/ייפגע פגיעה מנתונים דומים"? למה הסירבול וה"חיתוך בבשר חיי אדם" של נפגעי צה"ל מהעב והעתיד , שלא ישופר מצבם כלל ? הדברים שלי "באים מהבטן הכואבת שלי" - לאור המאבק הציבורי שמסביב ל"שביתת הנכים" - שנסתיימה בתרועה גדולה של "הצלחנו" , אך נקברה בסבך התקציב והביצוע של מנכ"ל הביטוח הלאומי - ואבדה כלא הייתה - עם הצעת התקציב שתאוש - המונחת על שולחן הכנסת?
 
הכל עניין של תקציבים

למיטב הבנתי כל העניין הזה נובע ממגבלות תקציביות ומרצון לחסוך, רצון שלפעמים פוגע במקומות הלא מתאימים.
 

דוד פרל

New member
כל הכבוד וחבל שלא נוהגים כך

גם עם אזרחים נפגעי זיהומי סביבה(תוכניתו של בולדוג בערוץ 8 בימי שבת בערב) מספיק להתבונן ובקישון ולהריח את הצחנה כדי להבין שהמקום מסוכן ואם שלחו לשם חיילים לצלילות זה אומר דרשני. חבל באמת על הסחבת בעניינם,היו צריכים מיד לאשר להם את תנאי הנכות.
 

La Folia

New member
תוכניתו של בולדוג

בניגוד לחיילי חיל הים הצוללנים אשר ניפגעו במהלך שירות צבאי - תוכנית בולדוג עוסקת באזרחים אשר נפגעו בשל פעילות של חברות פרטיות. חברות פרטיות אלה אין להם עניין בנושא היות ותביעות יעלו להם המון כסף. עכשיו ניראה איזה אזרח יוכל לעמוד מול סוללה של עורכי דין אותם יציב בעל מפעל מול האזרח. את מי יתבע אותו אזרח מרמת השרון שחלה בסרטן יחד עם בת זוגתו? את התעשייה הצבאית? את חברת מקורות? את המשרד לאיכות הסביבה? את שר הפנים? אתה חושב שלאזרח הקטן יש את היכולות להתמודד עם גופים בסדר גודל כזה? וקצת ביקורת על התוכנית: התוכנית אכן עוסקת בנושא חשוב מאוד וטוב עושה מיקי רוזנטל בכך שהוא חושף את הנושאים לעיני הציבור. עם-זאת - מיקי רוזנטל חסר לו קצת פילפל והוא אינו יודע להתמודד נכונה מול דוברים שיש להם נסיון רב בתחום.
 

La Folia

New member
תקדים - הסכר נפרץ!

רק היום התפרסם בעיתון ידיעות אחרונות כי מאז ההכרה בחיילי השייטת הוגשו עשרות או מאות תביעות של אזרחים וחיילים אשר לטענתם ניפגעו לכאורה בשל חשיפה לקרינה או חומרים מסוכנים. בדיוק כפי שכתבתי כאן אתמול בנושא חיילי חיל הים. מסתבר שיש גם חיליי חיל האויר שנחשפו לאותו מכ"מ ואלה מעוניינים ,ע עקב התקדים, להיות מוכרים ע"י הממסד הצבאי. השאלה הנשאלת היא: מהיכן יהיה תקציב להכרה כוללת זו? מדוע חיילי השייטת כן ואילו חיילי חיל הים\אויר לא? זה השכר שניפרץ ואשר פוחדים ממנו אלו שיצתרכו להמציא את התקציב לכך.
 
למעלה