כל התורה על רגל אחת

iricky

New member
כל התורה על רגל אחת

לפעמים אני משוטט לי ברשת לתור אחר אתרים ופוסטים מעניינים העוסקים בענייני אמונה. עד היום לא מצאתי משהו מעניין באמת, אבל הנה לאחרונה יצא מזה משהו מוצלח - לטעמי. נפלתי על איזו קבוצה בפייסבוק והתפתח דיון/ויכוח בין בחור שכתב שם לביני. הנושא המרכזי היה מה שאפשר לכנות "השגחת השם" - האם השם טוב לברואיו או שמא חס וחלילה מתעלם מהם, ואם הוא טוב כדעת הרבים - היכן הוא היה בשואה (לדוגמה). נו טוב, אתם יודעים שזו שאלה עתיקה מאוד (לאו דווקא בהקשר לשואה), ואין קץ ותכלית לים הדעות והרעיונות בעניין, אבל בסטטוס הזה היה ייחוד מרענן, כי בו הועלתה השאלה מנקודת מבטו של המאמין: האם האמונה באל הטוב והמיטיב, למרות שהמציאות מלאה באסונות ובחוליים ובצרות ושאר מרעין בישין, מעידה על חולשה של המאמין או שמא היא דווקא פיסגת האמונה הרצויה, לפיה למרות כל מה שמורה המציאות הוא אוחז באמונתו ואינו מוותר. נכון שזו אמונה פאראדוקסלית, אבל אין בכוחו של הפאראדוקס הזה כדי להרחיק את המאמין מאמונתו, ומכאן עדות לעוצמתה של האמונה שאינה נכנעת אפילו לפרדוקסים.
קם בחור אחד חסיד וענה מה שענה, והביא ראיות לדבריו מן הרב הקוק ומן הברסלבי ומר' ברוך ממז'יבז' בעל "האור הגנוז" ומן הרמב"ן, וציטט פסוקים מן המקורות, מן התורה ומן הגמרא ומדברי חכמים - כנאה וכיאה. קמתי אף אני, וכממלא מקומו של ליבוביץ עלי אדמות כתבתי דברים שאתם מכירים, על לשמה ושלא לשמה ועל התגלמות האמונה בתורה ומצוות בעולם כמות שהוא ולא באיזו תפישה על דרכו של השם בעולם, וכי האמונה בפאראדוקס מעידה על חולשת המאמין באשר הוא מתעלם מן המציאות ובורא לעצמו מציאות הזויה.
שאלני השואל שאלת חכם היודע לשאול. אם האמונה אכן מתגלמת בתורה ומצוות וזה העיקר, אז מה נפקא מינה בין תפישות שונות ואפילו פאראדוקסליות אם בסופו של דבר הן מביאות את המאמין לידי קבלת עול תורה ומצוות? השיבותי לו שאכן רשאי היהודי להחזיק בכל השקפה שהיא, אבל אם הוא מקבל עליו עול מצוות הרי זה צדיק גמור. ובכל זאת, המשכתי ואמרתי, יש ויש נפקא מינה בין ההשקפות השונות, וכממלא מקומו של ליבוביץ עלי אדמות הצבעתי על הסכנות האורבות למאמין שהמצוות ניתנו לאדם לטובתו ולרווחתו, שהן כמובן הסכנות של' עמד עליהן. כגון שהמאמין עשוי לשקוע בעבודת עצמו וכגון שהוא עשוי לנטוש את האמונה בכלל לכשהוא יפנים את הפאראדוקס, כפי שאירע לאלישע בן אבויה שהיה לאחר (או כפי שאירע לשופט העליון לשעבר חיים כהן, דוגמה שליבוביץ הצביע עליה).
קם עלי אותו חסיד והתריס כנגדי "אם כבר מדברים על סכנות, נראה לי יותר שיש יותר סכנה שאדם לא ירצה לקיים את מצוות ה' אם לקב"ה לא אכפת לו ממנו. על כך עניתי לו במשפט קצר וכממלא מקומו של ליבוביץ עלי אדמות אמרתי: "המאמין באמת אינו מקיים מצוות בגלל שלקב"ה אכפת ממנו אלא בגלל שלו אכפת מהקב"ה. ואידך פירושא - זיל גמור".
לאחר שבאו דברים אלה לאויר העולם בנסיבות שתיארתי, חזרתי והרהרתי באותו משפט וראיתי שללא כוונה תחילה יצא לי משהו מוצלח מאוד - לטעמי. הנה זו כל תורתו של ליבוביץ על רגל אחת: "המאמין באמת אינו מקיים מצוות בגלל שלקב"ה אכפת ממנו אלא בגלל שלו אכפת מהקב"ה. ואידך פירושא - זיל גמור."

מה אתם אומרים?
 

iricky

New member
וזה מזכיר לי

סיפור יפה שסופר על עגנון. עגנון הוזמן בשבת אחת לשאת הרצאה כלשהי באחד האולמות בתל-אביב, עיר שכולה חולין, ובכל זאת היה האולם מלא מפה לפה. אלא כיון ששבת היתה, פנה המנחה אל הקהל ואמר: "אבקשכם שלא לעשן באולם (אז עוד היה מותר), כי עגנון אינו סובל עישון בשבת". קם עגנון ואמר: "עגנון סובל עישון בשבת. הקב"ה הוא זה שאינו סובל".
נדמה לי שזה ממחיש יפה את הפואנטה.
 

אלי כ ה ן

New member
למעשה, הניסוח שלך די קרוב לניסוח של ליבוביץ

כשהבהיר את ההבדל בין רעיון הצלב לרעיון העקידה: הראשון מבטא את מה שהאדם תובע מאלוהים, בעוד שהשני מבטא את מה שאלוהים תובע מהאדם. אמנם דברי ליבוביץ לא לגמרי חופפים להגד שלך - אבל הם בהחלט די קרובים לו רעיונית, בעוד שדברי עגנון - הם אולי אפילו עוד יותר קרובים לדברי ליבוביץ.
 

iricky

New member
לא נגעת בפואנטה

קודם כל בעניין הצלב והעקדה, לא התנסח ליבוביץ במונחים של תביעה אלא במונחים של קורבן. העקדה היא קורבן שמקריב האדם לאל ואילו הצלב הוא קורבן שמקריב האל (ישוע) למען האדם.
אבל זאת לא הנקודה. ודאי שדברי קרובים לדברי ליבוביץ, שהרי אני ממלא מקומו עלי אדמות. אני שואל אם הניסוח שהבאתי ממצה בצורה מוצלחת את כל תורתו האמונית של ליבוביץ. לא רק מצד מהותה של אמונת האמת אלא גם מצד הפסיכולוגיה של המאמין, שליבוביץ עסק בה רבות.
 

אלי כ ה ן

New member
בטח כוונתך כעת לרדת לרזולוציה המבחינה

באיכפתיות של האדם - לא מהקב"ה עצמו - אלא ממעמדו של האדם בפני הקב"ה.
 

u r i el

New member
לא.

" ... בגלל שלו איכפת מהקב"ה" היא ווריאציה מסויימת, אם כי רחוקה, של עשייה לצורך עליון, או עשייה לצורך גבוה מה שליבוביץ שלל מכל וכל. ועוד - כשאני עושה משהו כי אכפת לי - עדיין נודף מהעשייה ניחוח של אינטרס, וגם את זה שולל ליבוביץ, אפ' האינטרס הוא 'גבוה'.
"סיבת" קיום מצוות של ליבוביץ נשארת רק בד' אמותיו של המקיים.
א . הוא מקיים כי הוא רוצה.
ב. הוא מקיים מצוות כי זו הכרעתו הערכית הגדולה של האדם שלא ניתן לנמקה מהחוץ.
 

iricky

New member
צורך עליון וצורך גבוה

הן סיסמאות ריקות מתוכן, ולכן מי שגם חושב על הדברים לא יפרש את דברי כך.

וברצון אין אינטרס? ולמה איכפת לו? כי הוא רוצה.
 

u r i el

New member
אז קודם כל -

הסיסמאות 'צורך עליון' או 'צורך גבוה' מצויות בהוראתן זו בהכשר למהדרין בעולמה של היהדות בתורה, בנביאים בתפילות ובפיוטים, כולל בתפילת יום הכפורים. בספרות חז"ל לגווניה נמצאות סיסמאות אלה כלשונן. לא אני, לא אתה ואפ' לא ליבוביץ יוכלו לעקור טרמינולוגיה זו לא מהמשנה ולא מהתלמוד. הקבלה שלעברה אתה כנראה קורץ בבוז לא המציאה כלום. היא לקחה תכנים קיימים ועשתה מהם צימס - אבל התכנים עקרונית כבר קיימים לפניה ברמות סיפרותיות שונות. זו היהדות גם אם היא ריקה מתוכן, ובוודאי שהיא ריקה מתוכן פילוסופי רציונאלי כי זו - הפילוסופיה הרציונאלית - איננה מעניינת אותה כלל, והיא לא שמה עליה קצוץ חמוץ.

שנית, וזה כבר קשור לענינינו, כלומר לליבוביץ, אתה הרי ניסית לתמצת את תורתו של ל' על רגל אחת, ואם אתה מסכים אתי שלניסוח שלך ניתן לעשות רדוקציה ל'רצון', הרי שאין כל וויכוח בינינו, אלא של' - ככל שזכור לי - לא השתמש בניסוח שלך אלא נקט בלשון ה'רצון' ( למה אתה הגון ? ... ) ועל כן הניסוח שלך אינו מוצלח מבחינת הטרמינולוגיה של ליבוביץ.
 

iricky

New member
"בהוראתן זו" - מהי אותה הוראה?

לא באתי ללמד את הטרמינולוגיה של ליבוביץ אלא לתת ביטוי ממצה לתורתו. ביטוי ממצה בהכרח אינו יכול לעמוד על כל הניואנסים ועל כל היבטיה של התורה, ועל מנת לעמוד על מלוא משמעותו הוא טעון הרחבה ולימוד. ואכן זה מה שאומרות ארבע המילים האחרונות.
מלבד זה, אכפתיות ורצון צמודים זה לזה בקשר בל ינתק. אכפת לי ממשהו רק כי אני רוצה בו, או כי אני רוצה את ניגודו. אם אני אדיש כלפיו, אז ממש לא אכפת לי ממנו.
 

u r i el

New member
אותה הוראה משמעה -

עשייה למען "צרכיו" של אלהים.

להלן דוגמאות.

מהתורה :
"וְעַתָּה כִּתְבוּ לָכֶם אֶת הַשִּׁירָה הַזֹּאת וְלַמְּדָהּ אֶת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל שִׂימָהּ בְּפִיהֶם לְמַעַן תִּהְיֶה לִּי הַשִּׁירָה הַזֹּאת לְעֵד בִּבְנֵי יִשְׂרָאֵל.", "צַו אֶת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וְאָמַרְתָּ אֲלֵהֶם אֶת קָרְבָּנִי לַחְמִי לְאִשַּׁי רֵיחַ נִיחֹחִי תִּשְׁמְרוּ לְהַקְרִיב לִי בְּמוֹעֲדוֹ.", " ...מִי יִתֵּן וְהָיָה לְבָבָם זֶה לָהֶם לְיִרְאָה אֹתִי וְלִשְׁמֹר אֶת כָּל מִצְו‍ֹתַי כָּל הַיָּמִים ... "

מהנביאים :
" עַם זוּ יָצַרְתִּי לִי תְּהִלָּתִי יְסַפֵּרוּ. וְלֹא אֹתִי קָרָאתָ יַעֲקֹב כִּי יָגַעְתָּ בִּי יִשְׂרָאֵל. לֹא הֵבֵיאתָ לִּי שֵׂה עֹלֹתֶיךָ וּזְבָחֶיךָ לֹא כִבַּדְתָּנִי לֹא הֶעֱבַדְתִּיךָ בְּמִנְחָה וְלֹא הוֹגַעְתִּיךָ בִּלְבוֹנָה. לֹא קָנִיתָ לִּי בַכֶּסֶף קָנֶה וְחֵלֶב זְבָחֶיךָ לֹא הִרְוִיתָנִי אַךְ הֶעֱבַדְתַּנִי בְּחַטֹּאותֶיךָ הוֹגַעְתַּנִי בַּעֲו‍ֹנֹתֶיךָ. אָנֹכִי אָנֹכִי הוּא מֹחֶה פְשָׁעֶיךָ לְמַעֲנִי וְחַטֹּאתֶיךָ לֹא אֶזְכֹּר." " "כִּי חֶסֶד חָפַצְתִּי וְלֹא זָבַח וְדַעַת אֱלֹהִים מֵעֹלוֹת."


מהכתובים :
"לְמַעַן שִׁמְךָ יְהוָה וְסָלַחְתָּ לַעֲו‍ֹנִי כִּי רַב הוּא.", "עָזְרֵנוּ אֱלֹהֵי יִשְׁעֵנוּ עַל דְּבַר כְּבוֹד שְׁמֶך וְהַצִּילֵנוּ וְכַפֵּר עַל חַטֹּאתֵינוּ לְמַעַן שְׁמֶךָ.", "וְאַתָּה יְהוִה אֲדֹנָי עֲ‍שֵׂה אִתִּי לְמַעַן שְׁמֶךָ כִּי טוֹב חַסְדְּךָ הַצִּילֵנִי." .... "וְעַתָּה שְׁמַע אֱלֹהֵינוּ אֶל תְּפִלַּת עַבְדְּךָ וְאֶל תַּחֲנוּנָיו וְהָאֵר פָּנֶיךָ עַל מִקְדָּשְׁךָ הַשָּׁמֵם לְמַעַן אֲדֹנָי." ... ועוד ועוד.

ואיך אפשר בלי :
"כִּי אִם בְּזֹאת יִתְהַלֵּל הַמִּתְהַלֵּל הַשְׂכֵּל וְיָדֹעַ אוֹתִי כִּי אֲנִי יְהוָה עֹשֶׂה חֶסֶד מִשְׁפָּט וּצְדָקָה בָּאָרֶץ כִּי בְאֵלֶּה חָפַצְתִּי נְאֻם יְהוָה."

מקורות אלה ועוד רבים אחרים מדגימים כיצד ניתנת עבודת ה' לפרשנות כ'צורך גבוה'.
 

iricky

New member
דברו תורה והנביאים כלשון בני אדם

אבל לא ניתן לפרש לשון זו באופן מילולי כשהנושא הוא הקב"ה. איננו יודעים, או איננו מבינים, מהו חפץ השם ומה זה למען השם ומהי עדות למען השם במובנם המילולי. כתוב גם שהשם ירד על הר סיני, ובכן שמא גם את זה תפרש באופן מילולי (דוגמה של ליבוביץ).
 

u r i el

New member
ברור. וכי באיזו לשון ידברו, בלשון חתולים ?

וגם המאמר הזה - מאמר פרשני הוא.

הרחקת נדוד. מה לך אצל הר סיני כאשר כבר המילה הראשונה בתורה סתומה מבחינה פילוסופית ( דוגמה של ליבוביץ ), וגם המילה השניה סתומה מבחינה פילוסופית ( דוגמה של ליבוביץ ) וכה הלאה והלאה. את לשון הדת לא מעניינת הלוגיקה של הפילוסופיה הראציונלית. עובדה.

אולם מוזר הדבר שאין לפילוסוף "הדתי" כל שאלה על עצם הצווי. שהרי המילה ה - 22 בתורה היא "ויאמר" אלהים" והיא מתגלגלת יחד עם אחותה "וידבר" מאות רבות של פעמים מבלי שיש לפילוסוף המכריע לקיים דבור זה, כל מושג באיזו שפה דיבר אלהים את מצוותיו, והאם הגה ע' וח' כמנהג עדות המזרח או לא, והאם בכלל אמר או דבר. רק "וירד ה' על הר סיני" מפריע לו משום מה. היכן העקיבות ?
מהותה של ה"יהדות" שהיא מתגלמת בווכחנות הפרשנית שלה כלפי הטקסטים הקאנוניים לא פחות מאשר שמהותה במערך המצוות. כבר המקרא מתווכח עם עצמו, ודרשות חכמים, ודפי המשנה והגמרא, ואין לך הלכה שאין עליה וויכוחים, מנהגים וחילוקי דעות. הפטרונות על פרשנות ליבוביציאנית זרה להווי היהודי מסורתי ועל זה אני מבקר אותו : על כך שלמרות שהוא הקפיד לגלות לנו שהוא מודע ועוד איך לכך שיש קשת רחבה של דעות - אעפ"כ הוא הצליח ברטוריקה שלו לחסל כל מידה של סובלנות כלפי דעות של אחרים, ואף אתה קורבן של הגישה הפסולה הזו. מורו הגדול ר' משה ניסה ברוב איוולתו לחסל את העיון בווכחנות התלמודית - ולא עלה בידו. גם זו עובדה.

שאלת אותי על משמעה של הוראת "צורך גבוה" והדגמתי לך מהמקורות המקראיים. הטרמינולוגיה "צורך גבוה" גם היא עצמה בכלל "דיברה תורה בלשון בני אדם" ואתה רשאי לפרשה כרצונך, אולם חלילה לך לבטלה בבוז כמנהגו של ליבוביץ. מותר לך לפרשה כשם שליבוביץ מפרש את "וירד ה' על הר סיני" מבלי שהוא קובע שמלים אלה הן סיסמאות ריקות מכל תוכן, ועל כל פנים רצוי וראוי להפנים שמעיקרה של היהדות שאין היא "שפה אחת ודברים אחדים" - וזה מה שלטעמי כל כך יפה ומרתק בה.
ואם אתה מחפש סיסמא ריקה מתוכן למה שלא תעיין בצירוף "מעמדו של האדם בפני האלהים" ?
 

u r i el

New member
תיקון למשפט האחרון :

ואם אתה מחפש סיסמא ריקה מתוכן מבחינה פילוסופית למה שלא תעיין בצירוף "מעמדו של האדם בפני האלהים" ?
 

kaner91

New member
אני

הייתי עונה לו ש׳טוב׳ ו׳רע׳ הם מושגים קשורים, בדיוק כמו ׳אמת׳ ו׳שקר׳, ׳וודאות׳ ו׳ספק׳, ׳ידע׳ ו׳בערות׳ ׳לשמה׳ ו׳שאינו לשמה׳.
אם אחד מהם לא מתקיים גם השני לא מתקיים.
אם הכל היה טוב שום דבר לא היה טוב, גם לא אלוהים, לא היה למושג את מה לשלול.
מה דעתו של נציגו של ל׳ עלי אדמות?
 

iricky

New member
הוא אינו מבין

על איזו שאלה עונים הדברים שלך ואיך הם קשורים לפוסט שלו.
 

kaner91

New member
הדברים מכוונים לפסקה הבאה

"האם האמונה באל הטוב והמיטיב, למרות שהמציאות מלאה באסונות ובחוליים ובצרות ושאר מרעין בישין, מעידה על חולשה של המאמין או שמא היא דווקא פיסגת האמונה הרצויה, לפיה למרות כל מה שמורה המציאות הוא אוחז באמונתו ואינו מוותר. נכון שזו אמונה פאראדוקסלית, אבל אין בכוחו של הפאראדוקס הזה כדי להרחיק את המאמין מאמונתו, ומכאן עדות לעוצמתה של האמונה שאינה נכנעת אפילו לפרדוקסים."

הפיסקה המבולבלת הזאת, שעושה סלט ירקות בין לוגיקה לתיאולוגיה היא בעצם הצגה כושלת של שאלה תיאולוגית עתיקה "אם אלוהים הוא טוב, מדוע הוא מאפשר את הרע במציאות?"

אתה, כנציגו של ל', בחרת להישאר איתו בספירה התיאולגית, אני עברתי למטא-אתיקה.
 

iricky

New member
הדברים שציטטת מפי

אינם עוסקים לא בלוגיקה ולא בתיאולוגיה אלא בפסיכולוגיה של המאמין. אפשר שיש כאן מישהו מבולבל אבל לא אני.

השאלה שאתה הצגת היא באמת מתחום התיאולוגיה, ואין לי שום עניין בה. גם ליבוביץ לא עסק כלל בתיאולוגיה אלא רק בצד האנושי של האמונה.
 

kaner91

New member
אתמהה

כמדומני שאתה ציטטת אותו, וכל אלו לא דברים שלך (או שלא?)
פסיכולוגיה? 'פרדוקס' הוא מונח פסיכולוגי?
 

iricky

New member
לא ציטטתי אותו (את השואל)

אלא הבאתי את דבריו בניסוח שלי, ואתה ציטטת אותי. אף בפוסט שלי הטעמתי שיש בשאלתו חידוש מרענן, למרות היותה עתיקה מאוד, דווקא משום שהיא נוגעת בפסיכולוגיה של המאמין ולא בצד התיאולוגי.
פרדוקס אינו מונח פסיכולוגי אבל השואל לא הקשה כלל על הפרדוקס. זה ברור לו לגמרי שיש כאן פרדוקס. השואל הקשה על השפעתו של הפרדוקס על אמונתו של המאמין, וזה כבר פסיכולוגיה.
 
למעלה