כל כמה זמן לקחת B12?

[אמברוזיה עכשיו]

כל כמה זמן לקחת B12?

התחלתי לצמצם מאוד את צריכת הבשר שלי (מלכתחילה אכלתי רק עוף ומוצריו). זה מטעמי בריאות; גיליתי שזה עושה לי יותר טוב וגם הגוף מבזבז פחות זמן ומאמץ בעיכול. עם זאת אני לא נמנעת מבשר לחלוטין אלא אוכלת עד 4 פעמים בחודש. כמו כן אני אוכלת ביצים כרגיל. האם יש סכנה שיצוצו אצלי חוסרים? בדיקת הדם האחרונה (לפני כחודש וחצי) לא הראתה חוסרים תזונתיים אבל אני לא רוצה לקחת סיכון. יש לי כדורי מציצה 1000 מק"ג של B12. במידה וצריך לקחת, כל כמה זמן?

 

[ailag]

דברי עם רופא

כשהיה חסר לי B12 (אכלתי אז בשר, אגב. מסתבר שזה לא קשר כזה הדוק) אמרו לי פעם ביום למשך חודשיים. אבל זה בטח תלוי כמה חסר לך, אם בכלל. בכל מקרה בריא לעשות בדיקת דם תקופתית, על אחת כמה וכמה כשהתזונה שלך לא תואמת את זו שפופולרית. אפילו אם היית בטוחה שה B12 שלך מושלם. בהזדמנות כשאת מקבלת את התוצאות לכי לרופא.. ולכי תדעי, אולי בכלל חסר לך ברזל או משהו שאת אפילו לא יודעת להגות את שמו - אבל הרופא שלך כן.

 

[d a p h n a]

לא כדאי לקחת סתם

למרות שכל היום מספרים לנו שויטמינים זה דבר בריא, זה נכון רק במידה. כלומר, אנחנו צריכים שתהיה לנו כמות מספיקה של ויטמינים, אבל יש כזה דבר עודף בויטמין מסויים, וגם הוא יכול להזיק. לכן עדיף לעקוב על ידי בדיקות דם תכופות, ואם וכאשר יש חוסר אז לקחת כדורים.

 

[אלי ו.]

כעקרון את צודקת

אבל דוקא עודף ב B12 אינו בעייתי כ"כ. זו הסיבה שתוספי B12 מכילים בערך פי 300 מהקצובה היומית. אם הנושא של כמויות וסיכונים בויטמינים/מינרלים מעניין אותך ויש לך קצת זמן, ראי בקישור http://www.food.gov.uk/multimedia/pdfs/vitmin2003.pdf

 

[motior]

ל-30% מהישראלים יש מחסור ב-B12

כך שאין קשר ישיר לתזונה צמחונית... אם לפני חודש וחצי לא היה לך מחסור, סביר שגם עכשיו לא יהיה לך. תמשיכי לעקוב אחרי המצב (בדיקות דם) ותפעלי בהתאם.

 

[hal767a]

B12-אין בעיה לצמחונים

מרבית הסובלים מחוסר ב B12 הם אוכלי בשר ומזון מהחי. בעולם ישנם מיליוני צמחונים שאינם חסרים בויטמין. בעלי חיים צמחוניים, הנאכלים ע"י בני האדם, כגון פרה, בשרם עשיר בויטמין B12. הסיבה לכך היא שהם מייצרים את הויטמין בגופם. כך גם האדם. חיידקים מיוחדים במעיו מייצרים את הויטמין. כדי שזה יקרה כראוי, יש חשיבות לקיים תזונה צמחונית נכונה. הדגש הוא על "נכונה". האדם מטבעו הוא חיה צמחונית, ואין לאכילת מזונות מהחי כל יתרון, להיפך, מזונות מהחי הינם גורמי מחלות. צריכת ויטמין B12,שלא לצורך עלולה לגרום להפסקת ייצור הויטמין בגוף, עקב חוסר בצורך באותה מערכת שמייצרת אותו. היא פשוט מתנוונת. מטפלים טבעוניים בארץ ובעולם הוכיחו במקרים רבים שע"י תזונה צמחונית נכונה ניתן לרפא אנשים שסבלו מחוסר ב B12, ולהביא את הגוף למצב שייצר בעצמו את הויטמין בכמות מספקת. לסיכום, מפנה אותך לצורך בחשיבות תזונה נכונה כחלק משמירה על הבריאות, וכדרך הטובה ביותר לספק לגוף את כל צרכיו התזונתיים. לצערי, מרבית הצמחונים שפגשתי, אינם מקיימים תזונה נכונה, ומבטלים בכך את יתרונות הצמחונות כדרך בריאה.

 

[One Echoe]

"אמברוזיה עכשיו", אני ממליץ לך

לא לקחת בחשבון את ההודעה של hal. הודעתו נוגדת את כל הידוע למדע עד כה, בכל הקשור לB12. אכן, אין צורך לאכול מזונות מן החי, אך יש צורך לקחת טבלית B12 לצמחונים ולטבעונים(ואף להמון אוכלי בשר), לפחות פעם בשבוע, כמקור מזון ולא כמחסור.

 

[אלפקה פקה]

אם מטפלים טבעונים רבים הוכיחו זאת

אתה מוזמן להראות מחקר שמראה זאת בצורה ברורה. כתיאוריה זה נשמע נחמד, אבל זה שמשהו עובד אצל בעלי חיים לא ממש אומר שאפשר להקביל אותו לבני אדם. (בעלי חיים מעכלים תאית, וכך גם האדם?

לדוגמה) ההמלצה להימנע מתוספים מאוד לא אחראית ומסוכנת, בעיקר כשאין לה בסיס. (ואם יש בסיס מדעי - בבקשה, הבא אותו)

 

[hal767a]

B12 ותוספים

1-כל יעוץ הניתן בפורום הוא חסר אחריות. אי אפשר ליעץ כאשר לא מכירים את האדם שמקבל את היעוץ. 2-ליעץ לאנשים בפורום לקחת תוסף, כגון B12 ,הינו שערוריה, וטוב יעשו הקוראים אם יראו את הפורום כמקום להחלפת דעות ורשמים, ולא יתייחסו לנאמר כאל יעוץ, בעיקר לאור העובדה שמרבית הכותבים הינם ברמה של חובבים ולא ברמה של מטפלים. 3-אינני מיעץ לאיש לצרוך או לא לצרוך תוסף B12. כל שכתבתי זה שיש סיכון בצריכת התוסף [כמו גם תוספים אחרים]. תוסף של ויטמין או מינרל אינו סוכריה, אלא חומר שיש לו השפעות על המתרחש בגוף, כולל אפשרות לנזקים. אם מישהו סובל ממחסור כלשהו, או חושש ממחסור כל שהו, ממליץ לא להתיעץ עם מומחה בתחום. זה יכול רופא מתחום המדיצינה, או מומחה מתחום הריפוי הטבעי, לפי שיקול דעתו. אבל יש לעשות זאת בצורה אחראית, ולא להקשיב לחובבים בפורום, שאולי קראו איזה ספר או שניים וחושבים שהם יודעים את כל תורת הטיפול באנשים, ובשיא חוצפתם מעיזים לייעץ לאנשים שאינם כלל מכירים מבחינה רפואית. וגם אם היו מכירים, הרי אין להם כלים לאבחן וידע לייעץ. 4-מי שמתעמק בתחום הריפוי הטבעוני, ימצא חומר רב בנושא, כולל הצלחות בריפוי הבעיה, כמו שכתבתי בתשובתי הקודמת. ישנם מצבים שניתן לרפא, וישנם מצבים שמסיבות שונות ניגרם נזק בלתי הפיך, ואין אפשרות לרפא. כל תיאוריית חוסר ה B12 אצל צמחונים, מקורה ברפואה הקונבנציונאלית, המתעלמת מהעובדה שמרבית הסובלים מהבעיה הם דווקא אוכלי מזון מהחי. במקומות שונים בעולם המערבי נמדדו למעלה מ 40% מהאוכלוסיה כחסרים ב B12 בצורה חמורה, בעוד האוכלוסיה הצמחונית נמדדה בפחות מ 4%. אז זאת תיאוריה, וכמו הרבה תיאוריות אחרות מתחום המדיצינה, אינה עומדת במבחן המציאות, ואין צורך להכנס לפניקה גורפת בתחום, ולעודד אנשים לצרוך תוספים. הנכון הוא, כאמור, לשקול כל מקרה לגופו, ולנקוט בצעדים בהתייעצות ובמעקב של איש מקצוע אחראי.

 

[motior]

עם שני דברים אני מסכים איתך

1) תוסף של ויטמין או מינרל אינו סוכריה 2) אחוז האנשים הסובלים ממחסור ב-B12 גבוה מאחוז הצמחונים (אני לא יודע לגבי הדוגמא שלך, אבל ברור שכך הוא המצב בארץ) יש לי בעיה עם הגישה שלך באופן כללי.

 

[d a p h n a]

"האדם מטבעו הוא חיה צמחונית"

זו טענה שלא ממש עומדת במבחן הביולוגיה או הפיזיולוגיה האנושית. האדם הוא מטבעו חיה אומניבורית. זה שהוא יכול בתנאים של קיום מודרני כאשר קיים שפע של מזון ומגוון תחליפים להיות צמחוני או טבעוני בצורה בריאה לא אומר שאדם מטבעו הוא חיה צמחונית. חבל סתם להטעות.

 

[hal767]

טעות

האדם הינו חיה צמחונית הן בהבט המנטלי והן בהבט הפיזי. צמחונות אינה ברירת מחדל, אלא האידיאל. תזונה צמחונית נכונה הינה מאבני היסוד של תורת הריפוי הטבעוני, וקשורה להשגים גדולים של הריפוי ומניעת מחלות. יכולת האדם לעכל חלבונים מהחי היא אפסית. הם, ברובם, מקבלים פרוק בקטריאלי במערכת העיכול שלו, ולא פרוק אנזימטי, עקב אי התאמת מיצי העיכול שלו לפרקם. במילים אחרות, הם נרקבים במערכת העיכול האנושית. בסמ"ק צואה של אדם צמחוני ישנם קרוב לשלושת אלפים חיידקים סקרופילים, בעוד אצל אוכל בשר ישנם למעלה משישה מיליון חיידקי ריקבון, המספרים לנו מה התרחש בקיבה ובמעיים הארוכים שלנו. אגב, מעיים ארוכים כאלה אופיניים לחיות צמחוניות בלבד. כל החלבונים מהחי מיצרים בגוף חומצת שתן מרעילה, האחראית לשורה ארוכה של מחלות קשות ולמחסורים תזונתיים חריפים. הגוף האנושי סובל קשות מכך, בעוד הטורפים מנטרלים חומצה זאת באמצעות יוריקאז הנמצא בקיבתם. אני יכול להרצות לך בהרחבה על הנושא, אבל המקום והזמן שלי קצרים מידי, אז נוותר הפעם. אם בכל זאת הנושא חשוב לך, ממליץ לך לקרא בנושא את ספרו של יצחק בן אורי "תזונת האדם ובריאותו", שם הוא מרחיב מעט בנושא.

 

[אלפקה פקה]

אני אשמח לראות סימוכין

לכל אחת מהטענות שהעלת פה. (בהודעה זו ובקודמות לה). כאמור, אם אלה דברים ידועים ומוכחים, לא צריך להיות קושי להראות מחקרים מסודרים שהגיעו לתוצאות כאלה. לא ייתכן שתעלה עוד ועוד טענות ללא כל סימוכין ותצפה שיתייחסו לכך ברצינות.

 

[diday]

לא תמצאי סימוכין, כי אין

ויטמין B12 מיוצר כידוע על ידי מיקרו אורגניזם. אותם מיקרו אורגניזם נמצאים גם במעי האדם ושם יש לנו מספיק מויטמין זה. אבל, אין אפשרות לגופינו להשתמש בויטמין זה שבמעיים. הוא לא מגיע למחזור הדם. יש, וכאן HAL צודק, טבעונים עם חוסר חריף בויטמין B12, שמדליק נורות אדומות לכל רופא, ללא שום סימפטומים המלווים חוסר זה. אף אחד לא יודע מדוע אותם טיבעונים אינם סובלים מהחוסר, יש השערות שהגוף מסוגל באיזה שהיא צורה שאינה ידועה למלא את החוסר בויטמין מאותו ריכוז הנמצא במעיים. מדובר בהשערה מאד ערטילאית ללא כל סימוכין. אצל אותם הטבעונים (ללא סמפטומים) הגוף מצליח להסתדר בלי הויטמין. סביר להניח שאם אותם אנשים יקחו תוספת מלאכותית של אותו ויטמין, המנגנון של הגוף, המאפשר לו להתגבר על המחסור בויטמין, יתנוון.

 

[אלי ו.]

לא סביר להניח כלום

מותר לומר "אנחנו לא יודעים". העובדה שאין לאותם טבעונים תופעות לוואי דומה לאותו אדם החוצה כביש בעיניים עצומות ואומר "אני עושה את זה כבר שנים, עובדה לא קרה לי כלום". אנחנו לא יודעים מה יקרה להם. יותר מכך, חלק מאותם טבעונים מקבלים B12 ממזונות מתוספים כך שקשה למצוא בעולם המערבי אנשים שבאמת חיים ממש בלי B12. יש דגני בוקר מתוספים ב B12, חטיפים לחמים ועוד. מצד אחד זה מסביר את העובדה שבשלב מסויים ה B12 מתייצב ברמה נמוכה ולא יורד יותר. מצד שני זה קצת פוגע בתאוריה שהעלית. (או לחלופין מצדיק את הסימפטומים שמגיעים מאוחר יותר, "אם רק לא הייתי אוכל במבה הכל היה בסדר"

) מה שאני יודע זה שידועה לנו דרך פשוטה לא להסתבך, לקיחת תוסף והעלאת ה B12 לרמות סבירות. יש עוד דרך שהיא אוקיינוס של חוסר ידע. אולי מסוכן מאוד, אולי יהיה בסדר. מטפל שמציע למטופל שלו לנסות ולהגיע לרמות נמוכות של B12 כדי לראות אם לא יהיו סימפטומים הוא מטפל מסוכן.

 

[diday]

מסכים לחלוטין עם המשפט האחרון

יש לצערי עודף של שרלטנים פסוידו מקצועיים שפעולותם לא רק שהינה רשלנית, אלא על גבול הפלילי כניסויים בבני אדם. ציינתי שמדובר בתאוריה מאד ערטילאית (ההגדרה ערטילאית סופקה על ידי הרופא שלי, שהזהיר אותי לא להסתמך עליה). הייתי צריך כנראה להדגיש את זה יותר, כשכתבתי "סביר להניח". חולק עליך לגבי חוסר האפשרות להמנע ממגע עם הויטמין. טבעונים שאני מכיר, הרוכשים את מוצריהם בחנויות "טבע" באירופה יכולים להמנע מתוספות מלאכותיות של B12. יכולת הבחירה החופשית האם לצרוך יוד, פלואור, ויטמינים המיוצרים במעבדה ועוד, של מי שקונה מוצרים קונבנציונלים היא מאד מוגבלת. בחנויות "טבע" יכולת הבחירה קיימת. חלק מהצרכנים הבין שלעתים כל המוסיף גורע, וכך לא תמצא שם דגני בוקר ומוצרים אחרים "מועשרים". לא בכמיקלים (ויטמינים), לא בסידן, לא ביוד, בעודפי תעשיה (פלואור) וכד'.

 

[אלי ו.]

הטבעונים שהזכרת מעניינים

ויכולים להיות בסיס למחקר טוב. מהתאור שלך הם נשמעים כמו "טבעונים בריאותיים" , כמה מהם הם טבעונים שלא אוכלים בכלל מוצרים מהחי? (חלק מטבעוני הבריאות שהכרתי יאכלו עוף אורגני וכד')

 

[d a p h n a]

עזוב...

זה דיון חסר תוחלת. כל עוד אתה מבסס את האמירות שלך על "רפואה טבעונית" ולא על מחקר מדעי רציני שמבוסס על peer review, על ביקורת, על ניסויים ברי שחזור וכו', אנחנו פשוט לא מדברים באותה שפה. הטיעונים שלך נשמעים בדיוק כמו הטיעונים ש"לאכול כשר זה בריא יותר" שאנשים משתמשים בהם כדי להצדיק את האמונות הדתיות שלהם כאשר הם מתביישים להגיד שהן לא מבוססות על שום דבר מלבד אמונה דתית.