כל שיש לו קשקשת יש לו סנפיר

[דוד1000]

כל שיש לו קשקשת יש לו סנפיר

גמרא חולין פרק ג דף סו,ב תנן התם כל שיש לו קשקשת יש לו סנפיר ויש שיש לו סנפיר ואין לו קשקשת יש לו קשקשת ויש לו סנפיר דג טהור יש לו סנפיר ואין לו קשקשת דג טמא. מכדי אקשקשת קא סמכינן ליכתוב רחמנא קשקשת ולא ליכתוב סנפיר אי כתב רחמנא קשקשת ולא כתב סנפיר הוה אמינא מאי קשקשת סנפיר ואפילו דג טמא כתב רחמנא סנפיר וקשקשת. והשתא דכתב רחמנא סנפיר וקשקשת ממאי דקשקשת לבושא הוא דכתיב (שמואל א יז) ושריון קשקשים הוא לבוש וליכתוב רחמנא קשקשת ולא ליכתוב סנפיר אמר רבי אבהו וכן תנא דבי רבי ישמעאל (ישעיהו מב) יגדיל תורה ויאדיר. עד כאן הגמרא. לפי הגמרא רואים שלא היה צריך לכתוב בתורה על הסנפיר, אבל אם בתורה לא היה כתוב על הסנפיר לא היה לנו ראיה שהתורה ניתנה מהשמים. כי לא היינו יכולים לומר שאין צורך לבדוק אם יש סנפירים או לא. למי שלא הבין יינתן הסבר יותר מפורט בלי נדר בעתיד. .

 

[כויפר חרדי]

מה הקשר לתורה משמים?!! ../images/Emo163.gif

ומאיפה בדיוק הראיה שהתורה ניתנה מהשמים? גם לאחר שקראתי ברור לי שהתורה נכתב ע"י בשר ודם וכלל לא קשור לבורא עולם.

 

[דוד1000]

תורה מהשמים

בס"ד אדם לא יכול היה לדעת שבכל העולם אין דג שיש לו קשקשים ואין לו סנפירים. לפני למעלה מאלף חמש מאות שנה.

 

[G o v er n o r]

בס"ד. אי"ה. בע"ה. חבל"ז. הם רק סברו

כך. זו סברה ולא אמירה פסקנות. אתה ובני מינך העכו"מיים הופכים זאת ל"מופת". טרם קבלנו תשובה ברורה: התורה דורשת גם סנפיר וגם קשקשת. נכון או לא? ענה, נכון או לא? התושב"ע אומרת שדי בקשקשת. נכון או לא? ענה, נכון או לא? אז מי טעה? נותן התורה שדרש גם סנפיר וגם קשקשת, או נותן התושב"ע שאמר כי די בקשקשת?

 

[מרכז נטעים]

שאלה לא במקום

התורה לא דורשת סנפיר וקשקשת. התורה מבטאת את צורתו של הדג הכשר בזה שיש לו סנפיר וקשקשת. חז"ל הוסיפו שקשקשת היא סימן מספיק כיוון ואין דג שיש לו קשקשת ואין לו סנפיר. (שאת ללא שהיה לחז"ל צוות אמודאים וגם לא קשר לכל האוקינוסים שבים. לכן יש להתפעל מידיעת חז"ל שלא נסתרה מעולם על ידי חוקרים רבים שניסו להפריך את חז"ל.

 

[כויפר חרדי]

איזה התפעלות מחז"ל ../images/Emo163.gif

בטח שידעו וכי דג יכול לשחות ללא סנפיר? האם יש כלל דג כלשהו ללא סנפיר?

 

[G o v er n o r]

הנה

התשובה...

 

[00000000000000000000]

חזל לא ידעו. חזל דיברו על רוב.

יש מי שחושב שחזל ידעו, אך הנחתו אינה מוכחת ומבוססת על תיאוריה בלבד. אי אפשר להוכיח שחזל קיבלו ידע על טבעי במסורה! והנה ההפרכה שוב (בשלבים, כדי שגם ילדים קטנים יבינו): א. חזל כתבו שלכל דג שיש סנפיר, יש גם קשקשת. ב. יש מפרשים שהניחו שחזל התכוונו: "רוב", לא "כל". לפי מפרשים אלו חזל לא קיבלו במסורה ידע על טבעי. איננו מדברים על המפרשים הללו. ג. יש מפרשים שהניחו שחזל באמת התכוונו לכל. כמובן שהנחה זו אינה נכונה בוודאות, אלא היא רק הנחה (עובדה שיש מפרשים שמביאים הנחה אחרת). ד. כדי להוכיח שההנחה הזאת נכונה, צריך להוכיח שחזל קיבלו את הידע העל טבעי הזה במסורה. כאמור, זה לא הוכח. לכן הסברה של המפרשים נשארת בגדר סברה בלבד (וברור שאין זה משנה אפילו אם הסברה הזאת היא סברת הרוב). ה. הגענו לטענה של הידברות: "מוכח מדברי חזל ("לכל דג שיש סנפיר, יש גם קשקשת") שחזל קיבלו את הידע העל טבעי הזה במסורה. ו. הידברות פשוט טועים, מאחר שהסברה של "כל" מתבססת על ההנחה שחזל קיבלו את הידע העל טבעי הזה במסורה, זה הנחה. לא הוכחה. (כמו שהובהר בסעיפים ג´-ד´). ז. יתכן שהמפרשים שסוברים "כל" צודקים, וחזל באמת קיבלו זאת במסורה. אבל זה נשאר בגדר תיאוריה בלבד. לגבי הלכה - פוסקים כמו רוב הסוברים. לגבי המציאות - נשארת בגדר של תיאוריה בלבד. לכן אי אפשר להוכיח מכאן לגבי האם חזל קיבלו ידע על טבעי במסורה, או לא.

 

[גל נעים]

אתה טועה ומטעה אדון "רב" נטעים.

כנראה שהשכלתך הישיבתית לוקה בחסר משמעותי שנבע כנראה מרפרוף בדפי גמרא ישנים שלא הבנת מהם מאומה. התורה לא מבטאת שום צורה של שום דג חמוד שלי, היא מבטאת את האפשרות לאכול את "כל אשר במים". משום מה אתם מתעקשים לדבר רק על דגים... מעניין למה... השאר נא בכסילותך.

 

[כויפר חרדי]

דוד רק טיפש לא יכול לדעת ../images/Emo163.gif

תגיד לי איך הדג ישחה ללא סנפיר? ראית דג ללא סנפיר? לא רק שאין מכאן הוכחה שתורה משמים, אלא עכשיו ברור לי למה אתה שייך לאנשים שמאמינים בתורה משמים.

 

[דוד1000]

יש גם דגים ללא סנפירים.

אמנם סנפירים הם אחד המאפיינים החשובים של דגים, אך מסתבר שבעולם יש גם דגים ללא סנפירים. יש משפחות דגים אחדות שכוללות מינים חסרי סנפירים, כגון צלופחים שונים. כדי להיות בטוחה בתשובתי, ולא להטעות אותך, פניתי לפרופ´ לב פישלזון - מומחה לדגים מאוניברסיטת ת"א, והוא אישר שאכן זה המצב. בהצלחה, נורית ד"ר נורית קינן אגף לטכנולוגיות מידע ותיקשוב המרכז לטכנולוגיה חינוכית רח´ קלאוזנר 16, ת"א 61394 Dr. Nurit Keynan Information & Communication Technology Division Center For Educational Technology 03-6460807 ; 052-300870 E.Mail: [email protected]

 

[G o v er n o r]

אז הצגתי צלופח ללא סנפיר. אז מה?

אין זה מחלץ אותך כלל...

 

[כויפר חרדי]

אתה יכול להביא לנו דוגמה? ../images/Emo163.gif

אם יש לך שם של צולפח ללא סנפיר תביא כאן את השם וסוג הדג.

 

[דוד1000]

סנפירים

שלום דוד, אמנם סנפירים הם אחד המאפיינים החשובים של דגים, אך מסתבר שבעולם יש גם דגים ללא סנפירים. יש משפחות דגים אחדות שכוללות מינים חסרי סנפירים, כגון צלופחים שונים. כדי להיות בטוחה בתשובתי, ולא להטעות אותך, פניתי לפרופ´ לב פישלזון - מומחה לדגים מאוניברסיטת ת"א, והוא אישר שאכן זה המצב. בהצלחה, נורית ד"ר נורית קינן אגף לטכנולוגיות מידע ותיקשוב המרכז לטכנולוגיה חינוכית רח´ קלאוזנר 16, ת"א 61394 Dr. Nurit Keynan Information & Communication Technology Division Center For Educational Technology 03-6460807 ; 052-300870 E.Mail: [email protected]

 

[כויפר חרדי]

תביא דוגמה של דג כזה!! ../images/Emo163.gif

השם וסוג מדויק.

 

[G o v er n o r]

נו, אז יש צלופח כזה. זה _אינו_ מחלץ

אותך כלל. הבעיה נותרת בעינה...

 

[ֹ000000000000000000]

הופרך כבר...

לא רואים מהגמרא דבר על "ראיה שהתורה משמים". נושא הקשקשת של הידברות כבר הופרך בכל מקרה. אל תנסה להטעות את הציבור.

 

[התולעת 1]

שקר!לא הופרך שום דבר..

http://www.beith-din.com/fish.htm http://www.beith-din.com/fish.htm http://www.beith-din.com/fish.htm

 

[G o v er n o r]

רימה מס. 1 ידידי, התורה דרשה גם

קשקשת וגם סנפיר. נכון או לא? תושב"ע אמרה שדי בקשקשת. נכון או לא? אם כן, או שהתורה דרשה תנאי מיותר, או שהתושב"ע ויתרה על תנאי נחוץ, ומכיוון ששתיהן ניתנו כביכול מאותו מקור - המקור טועה באחת מטענותיו, וזו ראיה מוחצת שאין עליה הפרכה כלל ששתיהן נכתבו ביד אדם, בשר ודם. לא?

 

[ֹ000000000000000000]

קראתי את הלינק שהבאת. הופרך.

כנראה לא קראת את הלינק בעצמך, או שלא קראת את הפרכתי ואת ההמשך. הנושא הופרך. שלא יהיו לך אשליות. אם יש לך סתירה להפרכתי, אשמח לשמוע (למרות שמאוד לא סביר שיהיה לך... מדובר בהפרכה סופית).