כמה דברים מעניינים:

[אלכס 2501]

כל ההתפלספות הזאת לא תהפוך שחיין איטי למהיר

המציאות הוכיחה שלא הייתה שום הצדקה להתערבות משפטנים בשיקולים של מאמני ספורט

 

[פר אקסלנס11]

אכן "האקטיביזם השיפוטי" גם כאן הוא רעה חולה

במקומות קת יותר חשובים, לוחמים קיפחו את חייהם בגלל פלישה "נאוריסטית" של משפטנים במקום לא להם(אגב בשאר מדינות דמוקרטיות).
כאן, זה אמנם רק ספורט, אבל התוצאות מדברות בפני עצמן.

גניאל שהוצג ע"י פרג כ"ברירת מחדל... רק כדי לדפוק את אגודת ירושלים ורמיזות גזעניות" הוכיח שמאמן הנבחרת יודע את מלאכתו כשבחר אותו עלפני קופטי שהגיע אחרון מבין הישראלים באליפות ובהפרש עצום מאחור אחרי גניאל, תוך שהוא מקנח בפסילה.

 

[פר אקסלנס11]

השלמות: אגב, מה שלא קיים בדמוקרטיות אחרות

 

[yati6]

השאלה כאן פשוטה מאוד - האם קאופמן ידע שגניאל

בכושר טוב יותר מקופטי ויקבע תוצאה טובה יותר ב-100 - או שהתוצאה הנהדרת של גניאל פשוט הסתדרה עם "הקומבינה" לפי פרג.

בכל מקרה, אני חייב להודות שיש משהו בדברי פרג ובעובדות שהוא הביא.

אם נניח ששניהם היו אמורים לקבוע באליפות תוצאה ששווה לשיא האישי שלהם לפני - אז קופטי היה צריך להישלח , ללא ספק. אני פשוט מתאר לעצמי מקרה שגניאל היה שוחה בשליחים בשיא האישי שלו לפני האליפות והיו מפספסים גמר\קריטריון . מעניין מה היו אומרים אז.

 

[פר אקסלנס11]

אני חושב שיש כאן פיספוס של מהות הדיון

המהות היא מי מקור הסמכות.
זכותו ואחריותו של מאמן נבחרת ישראל לבחור את מי הוא לוקח עימו לתחרות., על פי מיטב שיקולו המקצועי.
אם המשפטנים רוצים להחליט מי ירכיב את נבחרת ישראל בשחיה, כדורגל, כדורסל או בכלל בהקשר אחר של התערבות בוטה, איך ילחמו לוחמי צה"ל באופן שמסכן בכל מקרה את חייהם, יתכבדו ויגישו ויעשו זאת במקומם.

מה שקורה כאן, זו פשוט התערבות פולשנית של מי שלוקחים לעצמם סמכות, אבל כמובן לא את האחריות.


המקום היחידי שבו ניתן היה לקבל התערבות כזו, היא הוכחה שישנה השחתה מהותית אצל מאמני הנבחרת, כפי שניסה לרמוז פרג, מה שכמובן אין לו שום יסוד עובדתי, גם לא לפי המשפטנים שהחליטו לדחוף את ראשם.

 

[עדי פרג]

כאשר הנימוקים "המקצועיים" אינם אמת

אז זו האימאימא של השחיתויות, ולכן צדק מאד ביה"ד כשהתערב. עצם ההתערבות מראה שביה"ד אכן חשב שהנימוקים אינם "מקצועיים" וזאת בלשון המעטה.
לא ניתן להימלט מהמסקנה הזו משום שהנימוקים היו כולם שקריים - כפי שהראיתי אחד לאחד בשרשור זה , ואיש עוד לא התמודד עם טענותיי - במקום להץמודד בוחרים הפראלכסים להסתמך על תוצאות אקראיות שאין להן שום קשר לתהליך קבלת ההחלטות.
נימוקים מסוג זה יש לבחון לאור המצב הידוע בעת שניתנו הנימוקים!! ולא על פי תוצאה מקרית כזו או אחרת.
רק לשם ההמחשה ראו מה קרה ב 4X200 שם הוכח שהנימוקים היו לא נכונים גם בדיעבד. פרוט בעניין ה4x200 ראו בהמשך שרשור זה תחת הכותרת "הנה המאמן הלאומי"
מה שאני מתעקש לומר הוא שאין שום חשיבות למה שקרה לאחר ההחלטה אלא רק לתהליך קבלת ההחלטה.
אם התהליך מבוסס על שקרים - שום מדליה לא שווה כלום !!

 

[אלכס 2501]

הנימוקים המקצועיים קובעים

שכל ההתפלספות הזאת לא תהפוך שחיין איטי למהיר, המציאות הוכיחה שלא הייתה שום הצדקה להתערבות משפטנים בשיקולים של מאמני ספורט

 

[אלכס 2501]

אל תיפול בפח שטומן לנו פרג.

לא הייתה ולא תהייה שום קומבינה.

אגודת ירושלים רבתי לא מספיק חשובה כדי להסתכן בגללה בקומבינות.

האמת, כרגיל, פשוטה מאוד. לירושלים רבתי אין שחיינים מספיק מהירים והם אלה שעושים קומבינות כדי שהשחיינים שלהם יגיעו לתחרויות חשובות

 

[פר אקסלנס11]

אכן פרג מציג מצג שווא

אפילו המשפטנים שכפו שליחה של קופטי על מאמן נבחרת ישראל, לא טענו זאת וגם לא הביאו הוכחה לכך.

פרג לא יתן לעובדות לבלבל אותו.
והעובדות הן שמאמן הנבחרת כנראה יודע ומבין מה שהוא עושה, למרות זה שכמו שאנחנו מכירים בשדות אחרים, מניפולציות וסחטנות מצליחה לטווח הקצר.

 

[עדי פרג]

הנה המאמן שמבין:

לפני הכל אני צריך לומר שקאופמן מבין שחייה! מעולם לא חשבתי אחרת.
דוקא בגלל שהוא מבין שחייה, זה איום ונורא שהוא נאלץ להקריב הידע וההבנה שלו על מזבח הקומבינות של האיגוד.
אינני מאשים אותו בכך משום שאין לו הרבה ברירות וכבר ציינתי מהן האלטרנטיבות שלו בלי צבי.
זה הופך בהכרח את צבי לאיש הרע כאן, שמנצל את החולשה האינהרנטית של המאמן שמחוייב בהכנעה לאדוניו.
ועכשיו אדגים לכם עובדתית את הטענה שלי גם מכיוון אחר:
כזכור האיגוד טען ב 2010 (כאשר לקחו את מלניק לשליחים ללא קריטריון) כי לשליחים אז היה סיכוי לגמר וזוהי סיבה מספיק טובה לצרף את מלניק למרות שלא היה לו קריטריון אישי. והנה ב 2012 כאשר ירושלים רבתי שאלה למה לא סמויליץ? וטענה כי גם ב 4x200 יש לנו צ'אנס אמיתי לגמר, הסבירו כל המלומדים מאיגוד השחייה שאין לקחת מי שלא עשה קריטריון אישי. המאמן הלאומי טען בביה"ד שאין רביעיה מוכנה למשחה זה למרות שכולם יודעים שגל נבו לא שחה היום שום משחה ולמרות שכולם יודעים שג'ייבן עם 1:52 מלפני חודשיים וחצי יכול להחליף אותו (אם רק לא ימריצו אותו לעבור לתחום השירה והמוסיקה ויאתגרו אותו לאליפות). כולם גם יודעים שגם מנדל שחה 1:52 בעבר ויכול גם הוא לתת הופעה טובה. הטיעון של המאמן הלאומי (שאין רביעיה מוכנה) "עבר" בביה"ד כי יש גבול למה ששופטת מוכנה לעשות ולכפות על אנשי "המקצוע" אבל העובדות הוכיחו דוקא הפוך:
נבחרות שוויץ ואוסטריה עלו לגמר במשחה זה הבוקר עם תוצאות של 7:22.5 ו- 7:23.8 בהתאמה. הנבחרת שלנו, עם או בלי נבו, שווה על הנייר 7:21.5 וזה עוד לפני שמורידים 2 שניות על ההחלפות (זינוקי "פליי")
אנחנו היינו יכולים להיות שם במקומם וויתרנו מראש.
למה ??
הרי הסיבה שלקחו את מלניק אז היתה "סיכוי ריאלי לגמר".
אז למה עכשיו לא ?
רק משום שנבחרת כזו תהיה מורכבת 50% מירושלים רבתי !!
כשמישהו יתן לי נימוק מקצועי אמיתי אחר, שמתמודד עם מה שאני אומר, אני מייד מתנצל ושולח זר פרחים גדול לצבי.
ועוד משהו:
אני לא מסתמך כאן על התוצאות בדיעבד כפי שאלכס ואחרים עושים. אני טענתי טענה זו לפני האליפות ואפילו אם התוצאות היו שונות בשטח זה לא משנה כהוא זה את הטיעון פשוט משום שההחלטות המוקדמות בספורט תמיד מבוססות על מה שהיה ומה שידוע ולא על מה שיהיה ועדיין לא ידוע . אין דרך הגונה אחרת להחליט מי יהיה בנבחרת
אגב נבחרת רוסיה עלתה לגמר עם 7:22.5 ואני לא נאיבי לטעון שהיינו מנצחים אותם, הם היו שוחים מספיק מהר בשביל לעלות לגמר, איתנו או בלעדינו.
אבל מי זה שווייץ ואוסטריה שישחו בגמר?? למה אנחנו לא? הם ממש לא יותר טובים.
אז עם כל הכבוד להוד רוממותו האקסלנסי, אני ממש לא מקבל את הטיעון הזה כי משמעותו שבעתיד נזרוק הצידה את כל מה שהוכח בבריכה ונסתמך רק על הניחוש של קאופמן.
חבל שצריך "הוכחות" מהסוג של ה 4x200 רק כדי שאנשים מהסוג הרדוד של אלכס/פר יפנימו שאי אפשר להסתמך על ניחושים, אפילו לא כאלו של מאמן מאד מוכשר, משום ש:
א. זה לא תמיד עובד,
ב. גם כשזה עובד - זה משאיר משקעים כל כך קשים אצל הספורטאים - שאין סיכוי שהם ירצו להמשיך לשחות כאן.
(ועיין ערך קציר וברסנייבה, אינני בטוח במסקנות של קופטי-האם ירצה להמשיך להתאמן רק כדי לגלות שהמאמן הלאומי חושב שמישהו אחר יותר טוב אף כי במים הוכח הפוך)
מפר ואלכס אני לא מצפה להבין זאת, אך עבור שאר אנשי הפורום החלטתי בכל זאת להסביר.

 

[אלכס 2501]

קומבינות? אולי סוף סוף תסביר לנו

את קומבינת בר-אור, אוניברסיטה בארה"ב, התגייסות לצבא בשנה אולימפית, המשך לימודים בחו"ל בזמן הצבא?

אם הוא מתכוון לחזור ללימודים איך יעשה זאת בתור חייל, באיזה קומבינה?
או אולי נכונות השמועות על בושות שעשה באוניברסיטה בארה"ב ואין לו לאן לחזור, מה הקומבינה שם?

 

[עדי פרג]

"אורח לרגע רואה כל פגע"

ולכן yati6 רואה את מה שמזדקר לכל עין בלתי מזויינת.

 

[עדי פרג]

כדאי שכל אחד יתעסק במה שהוא מבין

אני מציע לפר להתרכז במקצוע שלו (אם יש לו כזה) ולחסוך מאיתנו ניתוחים משפטולוגיים (גם לאלכס מומלץ לעזוב את התחום הרפואי)
מאחר ואני עוסק במקצוע המשפטי כבר יותר מ-20 שנה, ארשה לעצמי להעיר כי אין שום קשר בין "אקטיביזם שיפוטי" לבין ההתערבות של השופטת פריש בהחלטות של איגוד השחייה.
עוד הרבה שנים לפני עידן האקטיביזם של השופט ברק, היה מקובל בעולם המשפט להתערב בהחלטות "מינהליות" (כך קוראים לענף המשפטי העוסק בתחום הזה), במקום שבו המינהל "חרג ממתחם הסבירות", לא כל שכן במקום שבו התגלתה שחיתות של ממש.
בענייננו, כשלא היתה הצדקה מקצועית להחלטות של האיגוד, ההתערבות השיפוטית היתה הכרחית, ללא שום קשר ל"אקטיביזם שיפוטי".
ורק עוד הערה קטנה לפר האקסלנסי:
מאיפה בדיוק לקחת את הכאילו ציטוט שלי ??
אני מעולם לא אמרתי את הדברים האלו ומעולם לא טענתי שגניאל הוא ברירת מחדל.
הוא יכול היה להיות כזה אילו הנימוק של האיגוד היה מבוסס על העדר תקציב להוציא את קופטי , אך כזכור האיגוד כלל לא טען טענות מתחום התקציב.
כל מה שטענתי היה שצריך לבחור שחיין ל 100 חזה, לפי תוצאותיו ב100 ולא ב-50 .
חשבתי שזה טיעון מספיק פשוט שאפילו הפר/אלכסים יכולים להבין.
כנראה שטעיתי.

 

[אלכס 2501]

אני מבין דבר אחד פשוט

כל ההתפלספות הזאת לא תהפוך שחיין איטי למהיר, המציאות הוכיחה שלא הייתה שום הצדקה להתערבות משפטנים בשיקולים של מאמני ספורט

 

[עדי פרג]

הנה משהו פשוט

למה אתה ממשיך להתחבא אלכס?? תחשוף עצמך שידעו כולם מה מניע אותך.

הנה מה שמניע אותי:
מה שחשוב לי באמת הוא לא ההחלטות של האיגוד אלא דרך קבלת ההחלטות וההגינות הבסיסית העומדת בלב כל ענף ספורטיבי.
החלטות טובות יותר או טובות פחות לא יגרמו לשינוי שמדינת ישראל ראויה לו: פיתוח נבחרת ברמה של מדינות מתקדמות עם אוכלוסיה דומה לשלנו (דנמרק עם 3 מדליות בשנגחאי לצורך הדוגמא).
מה שיכול להביא שינוי הוא דרך קבלת ההחלטות !
למה באוסטרליה/הונגריה/ארה"ב יש שחייה מצויינת כבר יותר מ 60 שנה ??
מדוע השחייה היוונית פעם למעלה ופעם למטה??
מדוע השחייה באנגליה מתקדמת לאט אבל בטוח ??
פשוט מאד - שחיינים מתחלפים וכך גם הנהלות אבל השיטה - אם היא הגונה עקבית וחכמה, מביאה כל פעם דור חדש של ספורטאים מוצלחים.
הבן של אלכס בנבחרת וברור מדוע את אלכס לא מעניין כלום חוץ מהבן שלו והשלוש ארבע שנים הקרובות.
לי אין ילדים בשחייה , אין לי מקורבים בשחייה אבל יש לי אהבה עצומה לענף הזה ואני רואה בעיניים משתוממות כיצד תהליכי קבלת ההחלטות הם קטסטרופאליים וכיצד זה גורם לפגיעה בספורטאים. מקציר וברסנייבה דרך נמרוד וקופטי - הכל עקום!!

כל עוד יש לנו ועדה מקצועית שיושבים בה אנשים שלא מבינים כלום! בשחייה (הבחור הנחמד מקיבוץ שפיים הוא דוגמא קלאסית) - אין שום עתיד כאן לשחייה,
כל עוד יושבים בועדה המקצועית אנשים שהפוליטיקה של השחייה חשובה להם הרבה יותר מכל שחיין (ההיא שאפילו הפועל ירושליים לא רצו בסוף) - אין עתיד לענף זה,
כל עוד הגוף שנקרא פורום המאמנים לא מתפקד - אין עתיד לשחייה כאן (תשאלו את ערן גורל כמה כוח ועוצמה יש לגוף הזה בארה"ב - הוא מכיר זאת היטב גם שם וגם כאן),
כל עוד הועדה המקצועית מפרסמת הודעות לעיתונות בהן היא תוקפת החלטות שיפוטיות! (של ועדת ברון) באתר האינטרנט של האיגוד - אין לשחייה שום עתיד,
כל עוד יו"ר איגוד השחייה מצליח לקבל רוב של 64 מ65 בעלי זכות בחירה - אין עתיד לשחייה,
כל עוד בחור ישר הגון ומבין עניין כמו אמיר גניאל מחליט לברוח! מחברותו בועדה המקצועית כי הוא מבין שדעתו איננה חשובה שם לאף אחד - אין עתיד לשחייה בישראל,
כל עוד עומד בראש האירגון הזה אדם אשר שופט בישראל אמר עליו ש"התנהלותו היתה יותר ממכוערת" - אין עתיד לענף הזה,

ושלא ירמו אותכם עם איזה מדליה מוזהבת ב50 גב שעם כל הכבוד (ויש !) - הינה תוצאה של העדרותם של אלוף העולם (טנקוק) ושיאן אירופה (להקורט) .
אינני מזלזל בשום שחיין ומבחינתי קופלוב עשה את שלו בעצם העובדה ששיפר את שיאו האישי ב50 גב. גם ההישגים של שאר השחיינים היו טובים - אחרי הכל יש להם תנאי אימון טובים ומאמן מוצלח למדי ומגיעות להם מחמאות על ההישגים (למרות ההצהרה של קאופמן שהוא מקווה לעוד 3-4 קריטריונים אולימפיים ובנתיים יש רק 1 )
יש לי הערכה עצומה כלפי השחיינים שנותנים את נשמתם לספורט. הם ממש לא ה"אישיו" כאן.
לצערי השחיינים מנוהלים על ידי אינטרסנטים שבמקום לקום כל בוקר לומר תודה לכל שחיין שממשיך להתאמן, ולשאול אותם (את השחיינים) מה הם (ההנהלה) יכולים לעשות בשבילם, הם חושבים כל הזמן מה השחיינים האלו יכולים להועיל למעמדם.
אם זה לא היה כך, איך תסבירו את כל הלכלוך והרפש הזה מסביב??
על כן - השאלות האמיתיות הן לאן פניה של השחייה,
האם תהליכי קבלת ההחלטות נכונים?
כמה "גופות" השארנו במעלה הדרך הזו ??
והאם מותר לנו להמשיך ולאפשר לפוליטיקה העלובה הזאת לנהל את הענף היקר הזה???.
אבקש מאלכס ופר לחסוך ממני הצורך להתעלם מתשובותיהם, תנו גם לאחרים בפורום להגיב!

 

[אלכס 2501]

אני מתחבא כי אתה משוגע ועלול לפגוע פיזית

בילד/ה אם תדע מי הוא/יא

אתה הרי עו"ד שמתחמה ומתפרנס מגביית חובות - סוג של בריון בחסות החוק
וזה כנראה גם ההסבר לכל הרוע שנוטף ממך. הרי אי אפשר לגרש אנשים מביתם אם אתה לא רשע מרושע ביסודך.

הערה: כל ההתפלספות שלך לא תהפוך שחיין איטי למהיר, המציאות הוכיחה שלא הייתה שום הצדקה להתערבות משפטנים בשיקולים של מאמני ספורט

 

[פר אקסלנס11]

פרג, זאתה אמנם לבלר בינוני

אך זה לא מעניק לך שמץ של אינסטנציה לגבי המערכת המשפטית. למעשה רואים שאתה מגלה הרבה פחות.
לא רק שיש מקום לביקורת על האקטיביזם השיפוטי, שעבר בישראל כל פרופורציה לעומת כל מדינה דמוקרטית, אלא שמדובר בסימפטומים שלעיתים מעידים על אובדן היגיון.
אתה נאחז בקביעות שלהם כמו שמי שמשטח בקברים על חכמי הבד"ץ ומחלקי קמעות..

כמובן שהביקורת הנוקבת והחריפה על אקטיביזם משפטי קיצוני בכל התחומים, גם מגיעה מצד משפטנים בכירים החל מנשיא בית המשפט העליון לשעבר: לנדוי, שופטי מחוזי בכירים: שטרוזמן ועד שופטים מן המניין או בכירי אקדמיה מסוג פרופסור רות גביזון.

 

[עדי פרג]

משהו על משפט מינהלי

לא אתן ציונים לפראקסלנס, אך כדי שהפורום ישמע משהו עם טעם ולא גיבוב של דברי הבל, אציין כי אכן יש ביקורת על האקטיביזם השיפוטי ולצידה גם תמיכה בו.
אני קטונתי מכדי לתמוך בביקורת כזו או אחרת בעניינים אלו. אמנם הפראקסלנס הזכיר כל מיני שמות שחלקם מבקרים את האקטיביזם השיפוטי אבל אני מציע שפורום זה לא יתיימר להחליט מי חכם יותר ומי צודק יותר - השופט ברק או הפרופסור גביזון.
ראוי יותר שנעסוק כאן בספורט וההערה שלי בנושא הזה כנראה לא הובנה על יד הפר - הרי אני לא תמכתי וגם לא שללתי את האקטיביזם השיפוטי - כל מה שאמרתי היה שגם לפני עידן האקטיביזם השיפוטי נהגו בתי המשפט להתערב בהחלטות מינהליות כאשר ההחלטות חרגו ממתחם הסבירות ובוודאי כשהיו נגועות בשחיתות.
על כן אין שום צורך ללכת רחוק עד לויכוח שבין ברק לבין גביזון בכדי להבין את ההחלטה של השופטת פריש כלשונה וכפשוטה:
שופט שמתערב ישירות בהחלטה של אנשי מקצוע אומר בעצם שהוא לא מאמין לאנשי המקצוע. זה מה שהשופטת פריש קבעה - וב-צ-ד-ק.
אם תעיינו בהחלטה שלה תיראו שבעצם היא אמרה זאת בשפה מאד פשוטה - היא קבעה שהיא לא מקבלת את הטענה של האיגוד שמאחר ומדובר בהחלטה מקצועית אסור לה להתערב !
לא רק זאת, היא ביססה טיעון זה על תקנון האיגוד עצמו - וזה ממש לא "אקטיביזם שיפוטי" (מבקרי האקטיביזם טוענים כי אין בסיס משפטי לפרשנות יצירתית של לשון החוק וצריך להיצמד להוראות החוקיות כפי לשונן - כך בדיוק עשתה השופטת פריש כשנצמדה דוקא ללשון תקנון איגוד השחייה).
מצטער שאני נאלץ לתת הרצאה בסיסית בדיני המשפט המינהלי.
אם פראקסלנס לא היה מתיימר להבין במה שהוא לא מבין - אולי לא היה בכך צורך.

 

[פר אקסלנס11]

למרות היותך לבלבר. אתה ממשיך להוציא דיבה

כאחרון התגרנים בשוק.

מי שהכניס את קופטי בכח למשלחת לא קבע שמישהו ביצע שחיתות, לא קאופן, לא צבי ולא אף אחד אחר.
זה אתה שמכניס את דעותייך לדבריהם שלא נאמרו מעולם.

 

[RightToTheLeft]

מה שפר כותב זו עבירה של בזיון בית משפט!

בלי להתייחס לדברים שהפר מייחס לי (לשון רע?) , אזכיר לכולם שמי "שהכניסה את קופטי לנבחרת" היתה כבוד השופטת שרה פריש.
מה שאקסלנס אומר כאן על השופטת פריש ש"הכניסה בכוח" את קופטי לנבחרת, זה לא פחות מעבירה על פקודת בזיון בית משפט.
בעצם אקסלנס אומר כאן שהשופטת נהגה "בכח" ולא על פי הדין.
לידיעת אקסלנס - העונש על עבירה מסוג זה יכול להיות מאסר לא קצר, כך שיתכן שיצטרך להסביר למשטרת ישראל למה בדיוק כן התכוון כשאמר ש"הכניסו את קופטי בכח".
אני חושב שהפורום כבר מבין היטב מי זה אקסלנס ואיך צריך להתייחס אליו.
ונזכיר לכולם מהיכן שואב הפר השראה:
מיו"ר איגוד השחייה שבראיון למעריב אחרי דו"ח ועדת ברון אמר על כב' השופטת ברון ש"אני לא מאמין שהשופטת תתנהג כמו גנבת בלילה".
לפחות יש ליו"ר אח עורך דין שאולי יוציא אותו מהברוך.
אהרוני - כנראה שבנץ באמת צודק - צריך לעצור את המופרע הזה !! ולא לאפשר התבטאויות כאלו.
שום חמשיר לא יפתור את הבעיה הזו.