כמה זה עולה?

[טל ר]

כמה זה עולה?

כמה עולה בממוצע ילד מטיפולי הפריה? כולל: - הטיפול לכל שלביו. - ההריון (שהינו לעיתים קרובות בסיכון גבוה). - טיפול בילד (שנולד לעיתים קרובות טרם זמנו לצערנו). מה המשמעות למדינה של עלות זו (משמעות תקציבית שנתית)?

 

[kasa]

כמה עולה להיות אזרח במדינה הזאת ?

לשלם מיסים (50% מהמשכורת) ?

להפסיד ימי לימודים ועבודה בכדי להגן על 2 וחצי אנשים ב-2 קראוונים אומללים על הר טרשים קרח

לההרג/להיפצע באוטובוסים מתפוצצים

לחשוש מלהיכנס לקניון או למסעדה.... תאמין לי - לנו זה עולה יותר !

 

[טל ר]

אני לא בטוח שהבנתי

שאלתי שאלה מאוד ברורה. מי שחושב שניתן לפתוח במאבק רציני ללא תשובה לשאלה זו, טועה טעות מרה. העובדה שנטל המס במדינת ישראל גבוה אינה אומרת שעל המדינה להגדיל עוד יותר את הוצאותיה. למדינה משאבים מוגבלים (למרות נטל המס), ולעניין המילואים הרי לא יעלה על הדעת לקשור בין הזכות לטיפולים רפואיים לבין מילוי חובת השרות במילואים. במצב זה של תקציב מוגבל, חייבים לבחור בין מה מממנים ומה לא. הרצון להיות הורה הוא אכן רצון חזק ויסודי. ושוב, נשאלת השאלה - מהו תג המחיר שצמוד לו?

 

[שוקו לד]

טל,

אני חושבת שיש ערכים שלא ניתן להצמיד להם תג מחיר. השאלה שצריכה להישאל היא לא "כמה עולה..." אלא במה נכון לקצץ. משכורת חודשית של שר יכולה לממן הבאת ילד לעולם, ובטח שהמועצות הדתיות, אשר בקשר אליהן התקפל ביבי, אינה חשובה יותר מתחושתם של זוג שלא יכול להביא ילדים. אני אישית הייתי בטיפולים 3 שנים. כיום אני בת 25. אילולא הטיפולים לא הייתי היום בהריון.שירתתי בצבא ואפילו מספר שנים בקבע, ומעולם לא לקחתי מהמדינה. בעלי משרת במילואים באופן סדיר, ולעיתים אף מתנדב מעבר לכתוב בחוק. אנו משלמים מיסים של 50% מהשכר שלנו לטובת המדינה. מחרידה אותי המחשבה שאולי לא אוכל להרות עוד. אם בגיל 25 נלקחת ממני האפשרות להקים משפחה, לאן בדיוק יש לי להמשיך בחיים? ואני עוד מברות המזל שלא ישארו חשוכי ילדים. האם היית מוכן לוותר על הזכות להיות אב אם יציעו לך תשלום עבור זה?

 

[Michal333]

נושא המילואים

חלק מתפקידי הצבא הינם הגנה על המדינה ולמען עתיד טוב יותר לילדנו(שלום ובטחון- זוכרים מי אמר ) אבל איפוא העתיד ועם כך למה לדאוג לנמושות ואוכלי חינם ושהם יעשו את משימות הצבא הללו

 

[ריקי בש]

אם הבנת...

אני לא בטוחה שהבנתי, בעצם אני כלל לא מבינה מה אתה עושה בפורום הזה????? תסלח לי אבל מי אתה שתשפוט ותנסה לדבר בשמנו? עברת אי פעם טיפולי פוריות? האם אשתך עברה טיפולי פוריות ויסורים כדי ללדת פרי בטנה? אז מי אתה ובאיזו זכות אתה מנסה להפחית מחשיבות העניין ולסדר סדרי עדיפויות לממשלה? ועל איזה תג מחיר אתה מדבר? לא מדובר כאן בזוג שבכל שנה מביא ילד לעולם וגם אנו לא מצפות לזה, אבל לפחות שתהיה לנו משפחה עם 2-3 ילדים, זה לא ממש משפחה מרובת ילדים.. מה גם שעבור כל ילד וילד אנו עוברות מסכת יסורים נפשית ופיזית כאחד. תסלח לי על ההתקפה אבל אני כל כך רותחת מהגזירה של הממשלה הזו ויש לי ילד אחד ואני לא חושבת שלמישהו יש זכות להחליט עבורי שלא יהיו לי עוד ילדים ולמי יש את סכומי הכסף האלה- לכל טיפול כמעט 20,000 ש"ח? לא לנו. אז מה- לא מגיע לי שיהיה לי עוד ילד? מי אמר? יש הבדל רציני ומהותי ביותר בין הפחתת קצבת ילדים לבין מניעת טיפולי פוריות! ותאמין לי גם אנו מודעות למצב במדינה אבל קחו מהחזקים ומאלו שגם כך לא עושים כלום ומקבלים משכורות ענק- תקצצו מהם ולא מהחלשים כל הזמן! די כבר ! ריקי בש

 

[חסידה בדרך]

../images/Emo32.gifיש כאלו שישמחו לגור באוהל

ולא רק שיאפשרו להם להיות הורים.

 

[חסידה בדרך]

לא = לו (לו היה לי)

 

[נועם@בת]

ריקי, עם כל הכאב לכל אחד יש זכות

להיות בפורום, וכל אחד יש זכות לשאול שאלות. הבנת הנושא היא המפתחודעת הקהל היא שתקבע בסוף את גורלנו. נועם

 

[ריקי בש]

הזכות...

הדברים נאמרו/נכתבו ברגע של זעם אדיר לקרוא תגובה כזו לנוכח הגזרה המדוברת ושאיתה אני באופן אישי מרגישה כאילו סכין גדולה מרחפת מעל ראשי. אני בהחלט מאמינה שמי שנמצאת במצבי מבינה היטב על מה אני מדברת היות ואם הגזרה הנ"ל ספציפית (ולא אמרתי שאין לי בעיה עם הגזרות האחרות שמכוונות לפגוע שוב בחלשים) אכן תאושר ותכנס לתוקף- פרוש הדבר עבורי שלא יהיו לי בעתיד עוד ילדים חוץ מהילד היקר שלי ואני חושבת באמת ובתמים שמגיע לי לנסות ולכאוב ולהתאמץ אבל לנסות שוב להביא עוד ילד לעולם למרות הקשיים ואל תשכחי שזה גם לא חינם - עם ההשתתפות של קופ"ח. כי מה לעשות שאין לי 15-20,000 ש"ח לשלם עבור מחזור טיפולי הפרייה. אני יודעת שהמון נשים במצבי בדיוק . לדעתי גם דעת הקהל לא חשובה בעיני הממשלה ה-... שלנו ויסלחו לי כל המצדדים בצעדים הנבזיים שעולים על הפרק. זו דעתי ולעניות דעתי- דעתן של רבות וטובות אחרות. ריקי

 

[טל ר]

אם אני לא רצוי פה - אז שיהיה בהצלחה

לא עברתי מעולם טיפולי פוריות, ויצאתי מנקודת מבט האומרת כי על המדינה לסייע לאזרחיה בכל בעיה רפואית אלא אם כן קיימות נסיבות קיצוניות המונעות ממנה יכולת לעזרה זו. לכל דבר ישנו תג מחיר - להרוג בתאונת דרכים באזור בו מע"צ לא שמה שוליים יש תג מחיר, לחייו של חייל שנהרג באוטובוס שבמספר מליונים (לכל טנק) ניתן היה למגן אותו טוב יותר יש תג מחיר, לחייו בכבוד של קשיש סיעודי שהמדינה אינה מממנת טיפול סיעודי סביר יש תג מחיר, וגם לטיפולי פוריות יש תג מחיר. אלו הם החיים. לומר "קחו מהחזקים ומאלו שגם כך לא עושים כלום ומקבלים משכורת ענק" זהו פופוליזם. אם החל ממחר כל שרי הממשלה יפסיקו לקבל שכר על עבודתם וכל סכום כסף זה יופנה לטיפולי פוריות - לדעתי מדובר בטיפה בים. ומכאן השאלה - כמה זה עולה. אם אין לכם עניין בשאלות לא נעימות מסוג זה, אין לכם עניין בדעתם של אלו שתומכים בזכות הבסיסית להורות אך אינם מצויים במצבכם, ומעדיפים שאנשים אלו יקחו את דעתם והודעותיהם למקומות אחרים, אחזור לתחומי העניין שלי ואאחל לכם הצלחה במאבקכם. להתראות ובהצלחה. טל.

 

[מרב של ערן]

טל, לא צריך להתרעם

לפעמים צריך גם להציג את העמדה שאומרת שלא לכל דבר יש תג מחיר. עצוב וכואב לשמוע שכך הוא, ולכן יש בשרשור הזה את מי שמנסה להסביר לך שיש דברים בחיים שלדעתנו לא נכון לשים להם תג מחיר. להרוג בתאונת דרכים יש תג מחיר? אתה חושב שאם משפחתו תקבל מיליוני דולרים זה יפצה על היעדרו? זה ייתן מזור לנפשם שנפצעה? שים לב שבחלק השני של השרשור אני דווקא מנסה לתת לך את הנתונים המספריים שאתה מחפש למרות שזה עולה לי בהרבה מאמצים נפשיים. ותודה על כך שאתה רוצה ומעוניין לעזור לנו במאבקנו.

 

[טל ר]

אני מבין את עמדתך

ומודה לך על הכנות והרצון הטוב. ישנן שאלות שלא נעים לשמוע, אך תאמינו לי שעדיף לשמוע אותן (ולענות עליהן) כאן ולא הרחק במורד הדרך הארוכה אליה מוביל מאבק זה. לצערנו *לכל* דבר יש תג מחיר. אני מסכים ששום כסף לא יפצה את משפחתו על העדרו של הרוג בתאונת דרכים (והם לא מקבלים מליוני דולרים - אפילו לא קרוב לכך), אך ישנו תג מחיר לפעולות שיש לנקוט על מנת למנוע את התאונה. לדעתי האוצר מנסה לקצץ בכל מקום. המקומות שצועקים חזק מספיק לא מקוצצים, ומכיוון שאין מפלגת קואליציה הדוגלת בזכות להורות ע"י טיפולי הפריה, שם איש אינו צועק (בצורה שמזיזה משהו לאוצר). לאחר שעבר האוצר על המנטרות הקבועות (פיטור מורים, קיצוץ בפנסיה של משרתי הקבע וכו'), הוא נדרש לפתרונות יצירתיים. ישנם שני סוגי פתרונות: קיצוץ ומיסוי. האוצר מבצע את שניהם. השאלה היא מהו עומק הבור התקציבי במקרה זה. קשה מאוד להתעמת עם מבט רדוד דרך "החור של הגרוש" על החיים. מבט זה מכאיב מאוד, מאחר והוא מגמד את כל חלומותינו (בית, ילד, חיים בכבוד) ל"שורה התחתונה", אולם זהו המצב. מעטים מאוד מקבלים מהמדינה את כל צרכיהם (לדוגמא - זוג צעיר מקבל משכנתא לזכאים שגובהה בד"כ נמוך יותר אפילו מהמס אותו הוא משלם על הדירה שהוא קונה), והשאלה היא בעבור איזה סכום רוצים פקידי האוצר לשלול מכם טיפול רפואי. רוב העלות הרפואית לטיפול באדם לאורך חייו היא בשלושת השבועות האחרונים לחייו, ושם איש אינו מקמץ. לעומת זאת, בטיפולים רפואיים העשויים לשפר משמעותית את איכות חיינו (וטיפולי פוריות הם בראש רשימה זו), מקצצים יום ביומו, מאחר ואיש אינו ימות מקיצוץ זה. זהו מצב אבסורדי. כפי שכתבתי, לא עברתי מעולם טיפולי פוריות, אינני יודע אם אזדקק להם יום אחד, וזוהי ממש לא הסיבה שאני תומך עקרונית במאבקכם. אני תומך בכם מכיוון שהמדינה החליטה להלאים את ביטוח הבריאות שלה, ולא לאפשר לאזרחיה להחליט בעצמם על גובה הכיסוי הביטוחי בו הם מעוניינים. לדעתי, שללה מעצמה המדינה באותו מעמד את הזכות לקצץ חד-צדדית בזכויות אלו ללא התראה ארוכה מראש שתאפשר לאזרחיה להתארגן בהתאם, ובמיוחד הדברים אמורים לנושאים המצויים בנפשו של העם. ומה אם תודיע מחר המדינה ששום טיפול רפואי שאינו מציל חיים מיידית אינו מכוסה עקב בעיה תקציבית? האם גם זה יהיה לגיטימי? בנימה פסימית זו אסיים, טל.

 

[מרב של ערן]

../images/Emo45.gif יש כאן עו"ד בקהל? שימו לב

לטיעון שטל מעלה בסיפה של דבריו. אני לא יכולה להסכים איתו יותר.

 

[kasa]

אכן, נימה פסימית. לגבי הסייפא של

דבריך. נכון שהמדינה הלאימה את ביטוח הבריאות שלה, וחייבה כל אזרח לשלם ביטוח זה, בין אם הוא רוצה בכך, ובין אם לאו. במעשה זה ברור שהמדינה אינה חושבת על טובתו של הפרט, אלא על טובת כלל אזרחיה. מטרת הלאמת המס הוא בדיוק בכדי למנוע דיפרנציאציה בטיפול רפואי בין המגזרים השונים. המס, (שלמעשה הוא אינו ממש מיסוי אלא יותר בגדר "ביטוח") נועד להבטיח את כיסוי כלל האוכלוסיה, כך שלא יהיה מצב בו אזרח במדינת ישראל לא יהיה זכאי לשירותי בריאות. (ערב חוק ביטוח בריאות ממלכתי כ-7% מתושבי מדינת ישראל לא היו מכוסים בשום ביטוח בריאות כלשהוא ! זהו בדיוק המצב שהמדינה רצתה למנוע, בד בבד עם הצלת קופת חולים כללית מקריסה - וכך נוסד לו חוק ביטוח בריאות ממלכתי). המדינה אינה מגבילה אותך מלרכוש ביטוח בריאות פרטי. זה אפשרי - אך בתשלום נוסף לזה המשולם על ידך כיום כ"מס ביטוח בריאות", הנועד לאפשר לכלל האוכלוסיה להיות מבוטחת. בדיוק כמו ביטוח לאומי, שנועד להעניק ביטוח לכלל האוכלוסיה ולא לפרט בלבד. בביטוח הלאמוי שאתה משלם - אתה מבטח את עצמך אך גם את הסביבה. את האומה, אם תרצה. כנ"ל לגבי ביטוח בריאות. כך שקשה לי להאמין שהטיעון יזכה להתייחסות במקומות הראויים, למרות ההגיון הרב שבו. כמדינת רווחה - אנחנו משלמים בשביל לבטח את הציבור כולו. ברגע שהציבור כולו מבוטח - סביר שהשירותים הניתנים מתמעטים (לא ניתן לבטח את כולם וגם להעניק את כל השירותים).

 

[טל ר]

מספר תגובות

א. הביטוח הרפואי הוולונטרי במדינת ישראל טרם חוק ביטוח בריאות ממלכתי היה מהגבוהים בעולם במדינה בה אין ביטוח ממלכתי. למרות זאת, הולאם ביטוח הבריאות של 93% מהציבור שהיה מבוטח על מנת לפתור בעיה של 7% מהציבור, בעיה שניתן היה לפתור אותה בדרכים אחרות. ב. אכן, המדינה אינה מגבילה אותי מלרכוש ביטוח פרטי (המשלים לכיסוי שהמדינה נותנת), אך מן הסתם בביטוח זה יכללו טיפולים שאינם נכללים בביטוח הממלכתי. כאשר המדינה מקטינה את כיסוייה הביטוחי (שזוהי פרווילגיה שהמפקח על הביטוח אינו מאפשר לביטוחים הפרטיים, אם כבר מזכירים אותם), היא משאירה אותי ללא כיסוי ביטוחי משום סוג בעבור ה"חור". ביטוח פרטי טיפוסי לא יכסה בעיות קיימות, ומכאן שאין כל חלופה למבוטח. ג. חוק ביטוח בריאות הגדיל את סה"כ ההוצאות של הציבור לבריאות, אך היה אמור להשאיר את הכיסוי על כנו (הוא נקבע תחילית לכיסוי הקיים). המנגנונים שנקבעו בחוק נועדו להפריד בין ההחלטות הפיננסיות לבין ההחלטות הבריאותיות, ובדיוק הפרדה זו היא שנשברת כעת. כמובן, שאם היא נשברת בחקיקה זה "חוקי" - לחוק מותר לתקן חוק אחר.

 

[פרח שדה]

זה כבר מתחיל להראות כמו עילה לבג"צ

הטיעונים בהחלט "עושים שכל". אני עדיין בנסיונות לתפוס לשיחה את עו"ד הבג"צים שאני מכירה, והטיעונים האלה נראים לי מקום לא רע להתחיל ממנו.

 

[פרח שדה]

נכון, לא רק שאנחנו לא יכולים להחליט

על גובה הכיסוי הביטוחי (= הפרמיה) אנחנו גם לא יכולים להחליט על התכולה של הביטוח. מה שרק מחדד את העובדה המצערת שהלאמת ביטוח הבריאות היתה צעד פוליטי מוטעה וכושל. אגב, אני מכירה המון רופאים שביום שבו פורסם מה נכלל בביטוח הממלכתי, אצו רצו לעשות לעצמם ביטוח רפואי פרטי. ובעצם, זה די אומר הכל.

 

[חן123]

התשובה בפועל שונה מהתשובה שתקבל

ממשרד האוצר, ואני הסביר: בטיפולי פוריות לחץ הוא אלמנט משמעותי מאוד, היום הלחץ של הגבלת מס' הטיפולים לא קיים. הלחץ הזה יתחיל עכשיו. נשים שנכנסו להריון בטיפול ראשון, יתכן שיכנסו בחמישי (או שלא בכלל) ולכן אותה אישה שעל פי חישובי משרד האוצר עלתה לו טיפול אחד, תעלה לו עכשיו את כל החמישה. בנוסף, יתנו יותר הורמונים ע"מ להפיק יותר ביציות, מה שמסכן את האישה. דבר שלישי זה החזרה של יותר עוברים, הריונות רב עוברים משמעותם גם דילולי עוברים (=כסף למדינה). כמות ההריונות המסתיימים לפני הזמן בהריונות רב עובריים גבוהה בהרבה מהריונות חד עוברים=כסף על פגיה, סיכויי גבוהה יותר לאיבוד ההריון היקר, לידת ילדים עם בעיות ועוד צרות שאף אחד לא רוצה, זו הסיבה שהחישוב של משרד האוצר פשוט לא נכון! באמזן כולל אני לא בטוחה שזה בכלל יחסוך כסף למדינה

 

[kasa]

גם אני לא בטוחה שהבנתי,

העובדה שנטל המס הוא גבוה ושאני משלמת אותו כדין וכחוק - אומרת שהמדינה חייבת לממן טיפולים אלמנטריים לחוליה ונכיה, אם בתחום הפיזי ואם בתחום הריגשי. אז מאיפה יקחו ? אתה שואל, ואני עונה: שיקצצו לבני ישיבות, שיסגרו את משרד הדתות, שיקצצו במשרדי ממשלה, ובאינספור יועצים פרלמנטריים בלתי נחוצים, שיפסיקו הזרמת מיליונים לבניית התנחלויות חדשות וכבישים, ומנהרות ודרכי גישה, שיורידו את משכורות הבכירים במשק (או לחילופין - יעלו להם את שיעור המס) - כמה חסכנו עד עכשיו ??? ולעזאזל, שיתנו לחולים לחיות ולהבריא במדינה הזאת בשקט !!!! (ולא רק למות בה). אגיד לך משהו - הבעיה היא לא העדר כסף, והעדר תקציב. השאלה היא כיצד מחלקים את מה שיש. וזה - כידוע, עיוות גדול מאוד פה במדינה. כשיש הרבה - אין בעיה. מפזרים לכל דורש. כשיש מעט - אז נדרשת התייעלות, ומשום-מה היא מבוצעת על גב הקשישים, החולים, הנכים והחלשים, ולא איפה שהיא באמת צריכה להתבצע. במקומות המשומנים והמנופחים באמת. הבעיה שהיא שכבר מזמן איבדנו את קדושת החיים, ואנו עסוקים רק בלקדש את המתים (בפיגועים. בפעולות טרור ואיבה וכו'). שכחנו שקדושת החיים לא פחות חשובה. והיא, גם לפעמים, עולה כסף.