כמה שאלות מעניינות (לדעתי...):

[amitmis]

כמה שאלות מעניינות (לדעתי...):

1) מיהו המלחין שכתב הכי הרבה יצירות? 2) שאלה מורכבת יותר: האם בין המלחינים (מוצארט, בטהובן, או גאונים אחרים (אולי שופן, באך וכו'...)), היו כאלו שהמנגינה פשוט "התנגנה לה", והם רק שמו אותה על הנייר, או שכולם ישבו וליטשו את המנגינה לאחר הכתיבה, עיבדו אותה, שינו אותה מעט (או הרבה) וכו'? 3) זו שאלה שנוגעת, לדעתי, למלחינים המודרניים יותר: האם ישנו מלחין כלשהו שאובחן כגאון באופן מסודר - מדעי (לא נראה לי שהיו בדיקות כאלו בימיו של מוצארט וכו', אבל אולי שופן, או מלחינים יותר מודרניים...)? והאם מלחינים אלו (לדעתכם, או לפי מה שכתבו, אם כתבו) היו מודעים לגאונותם? 4) שאלה סובייקטיבית מעט: נגיד והיה חי בימינו גאון כמו מוצארט, או אפילו כמו שופן (יודעים מה...? - אפילו פרוקופייב...), איזה יחס (תקשורתי - טלוויזיה, הופעות ברדיו וכו', חברתי) הוא היה מקבל בעולם? האם זה אותו היחס שקיבלו גאונים אמיתיים לפני 250 שנה, 100 שנה וכו' (דעתי היא שלא)? תודה רבה על התשובות, אלו שאלות ש"הטרידו" אותי לא מעט זמן, ואשמח למענה. עמית.

 

[ב ד ו ל י נ ה]

אממ אין לי תשובות בקשר לכל השאלות, אבל..

בעקבות סרט שראיתי על מוצרט וספר שקראתי על המכתבים שלו- למוצרט, כבר כשהיה ילד, היו מנגינות ש"רדפו " אותו בראשו, ולא עזבו אותו עד שהיה פשוט יושב וכותב אותן.. ראיתי לפני כמה זמן שמישהו העלה כאן דוגמאות של טיוטות של מוצרט, איני אומרת שאת כל היצירות הוא כתב מהראש, אני רק יודעת שיש הרבה דוגמאות ליצירות שכן פשוט היו לו בראש והוא רק היה צריך דף ועט כדי להוציא אותן שיעזבו את נפשו בשקט.. ובקשר לאיבחון- בסרט שראיתי על מוצרט- היה איזה מוסיקולוג שהסביר ממש במונחים פיזיים למה מוצרט היה גאון,ליתר דיוק, הוא הסביר שמה שמוצרט היה מסוגל לעשות בגיל 4 אלה דברים שמבחינה פיזית אי אפשר לעשות בגיל הזה, ועל כן ההסבר היחיד לזה הוא שהילד היה פשוט גאון.. הוא נתן עוד כל מיני דוגמאות שאני פשוט לא זוכרת כי זה היה די מזמן..

 

[Tragedie lyrique]

באמת שאלות מאתגרות

1. אני לא חושב שיש לנו דרך לדעת איזה מלחין כתב הכי הרבה יצירות. אבל אני משוכנע שזה יהיה אחד המלחינים שעבדו בשירות הכנסייה. אבל אם אנחנו מנסים לשלב בשאלה הזאת את המרכיב של איכות המוזיקה אז אני התשובה היא באך עם יותר מ1000 יצירות בעלות איכות מוזיקלית מהמדרגה הראשונה. 2. אפילו מוצרט, שידוע בתור המלחין עם כמות הטיוטות הנמוכה ביותר, שינה הרבה פעמיים את הקו המלודי המקורי שלו. אני חושב שלכל מלחין יש רעיון לנושא מוזיקלי מסויים לפני שהוא מתיישב לכתוב. תוך כדי העבודה הרעיונות המוזיקלים, ברוב המקרים, עוברים שינוי כלשהו. 3. האבחנה הפסיכואנליטית של המושג "גאון" מתבססת על רמת האינטליגנציה של הנבחן. השאלה היא האם אינטליגנציה ברמה של גאונות תבוא ליידי ביטוי באמנות או לא. אני גם לא חושב שלהגדרה המדעית של גאון יש משמעות כלשהי באמנות. למשל, בורודין היה כימאי מקצועי (ובמקרה גם מלחין), ואילו ורדי היה אחד התלמידים הגרועים ביותר בבית הספר.האם בורודין לדעתך מתקרב לורדי מבחינת "גאונות" מוזיקלית?! (אני חושב שלא) לסיכום: גאונות, כמו שהיא מאובחנת היום, מתייחסת יותר לצידו הטכני של המוח, ואילו גאונות מוזיקלית היא מונח של אינטליגנצייה נפשית ובגרות נפשית. 4. אני לא חושב שיש הבדל משמעותי. במידה ונולד גאון כמו מוצרט בדור שלנו, גם הוא יצטרך לעבור את כל אותם הבעיות של מציאת משרה, קשרים, פרוטקציות, קנאות וכו'.

 

[Christofer Robin]

../images/Emo45.gif לתשובה מספר 3.

"גאון" זו הגדרה חמקמקה...אפשר להיות גאון מוסיקלי ודביל גמור במתמטיקה, או להיות מוצלח במוסיקה עם אינטליגנציה רגשית נמוכה. מבחן התוצאה מראה שמוצרט, שופן, בטהובן, באך וכו' היו גאונים - לשאלה "האם הם גם יכלו להיות עילוי בפיסיקה?" היא קצת חסרת טעם. בקשר לשאלה ארבע - הייתי רוצה לחדד אותה: האם גאון כמו מוצרט יכול להתקיים בעולמנו אנו? כשמגוון הגירויים הוא כה עצום ומערכות חינוך גדולות מונעות את התפתחותם של גאונים?

 

[Tragedie lyrique]

זה לא שלא היו בתי ספר ומערכות חינוך בימיו

של מוצרט. העניין הוא שמוצרט חייב את גילוי וטיפוח הכישרון שלו לאבא שלו. לאופולד, בתור בן אדם שגם ניגן בתזמורת החצר, גם היה מנצח המשנה שלה, גם הלחין וגם לימד אין ספור תלמידים, יכול היה פשוט לשלוח את ילדיו לבית ספר רגיל, ולו רק כדי להקל על העומס שהיה עליו. אך הוא פעל בדרך הנכונה.....את ההמשך אנחנו יודעים

 

[ItsikH]

המושג "גאון" כלל אינו מוגדר לא מדעית ולא בשום דרך אחרת. אנשים שזוכים לתוצאות מרשימות במבחני אינטיליגנציה יכולים להקרא גאונים, אבל מצד שני - בהעדר היכולת לתרגם את הנתונים האלו לעולם המציאות, אין להגדרה הזו הרבה משמעות. האם בורודין היה "כימאי גאון"? האם היה "מלחין גאון"? האם גאונותו "גדולה" או "קטנה" יותר משל ורדי בדוגמא שנתת? איך בכלל מודדים את הגאונות אם אינה מוגדרת? ומה החשיבות של אי הצלחתו של ורדי בבית הספר בהקשר הזה? יש תחומי כשרון משיקים, כמו מוזיקה ומתמטיקה (כן כן, אני מזמין את המפקפקים לבדוק זאת, הם יופתעו), ויש שאינם קשורים בכלל, ויתכן שמי שנתפס כגאון בהקשר אחד יהיה חסר כל כשרון בהקשר אחר. זה די ברור, לא? יש מדד מקובל ומוסכם לגאונות, והוא ההגדרה בדיעבד - כלומר, לאחר שאדם מסוים מת, אפילו שנים רבות מאוחר יותר, מסכמים את פעלו ורואים, לאחר מעשה, כיצד השפיע על העולם. יתכן שבתקופתו נחשב ענק הדור או לא היה מוכר בכלל, אבל בדיעבד התהפכה התמונה.

 

[Tragedie lyrique]

לא מופתעים בכלל.

ראמו הכריז בגלוי שבשבילו מוזיקה היא מדע פיסיקה-מתמטי ואף ביסס על כך את כתבי התאוריה הנרחבים שלו. ואגב,יש מדד לגאונות בבחינה IQ. אני לא זוכר את המדד המדוייק. (נראה לי החל מ200 ומעלה)

 

[ItsikH]

הקשר בין מוזיקה לבין מתמטיקה ידוע היטב ועדיין יש מי שמופתע... בייחוד מי שמניח שכשרון מתמטי חייב להתבטא בבית הספר ../images/Emo13.gif המדד שאתה מדבר עליו הוא די מופרך מפני שבחינת IQ כשלעצמה לא אומרת הרבה - זה מבחן שבסה"כ מודד את עצמו, וה"ציון" שאתה מקבל נמדד בהשוואה לממוצע. ייתכן שיש מי שמייחס לציון הזה בכלל, כמו למדד שציינת, חשיבות - אני לא הייתי מגדיר אותו כגאון, לא משנה מה הציון שלו...

 

[Christofer Robin]

כל בחינת IQ

תהיה תלויית תרבות והשכלה מכיוון שהן עובדות על אסוציאציות ודרכי חשיבה. לצרפתי ובנגלי יהיו אסוציאציות שונות ודרכי חשיבה שונות. כמו כן אדם שלא למד חשבון יחשב לבעל אינטיליגנציה נמוכה, אך יתכן והוא בעל יכולות לא פחותות מעמיתו שלמד חשבון.

 

[ItsikH]

במובלע נטען שהתרבות היא חלק מהאינטיליגנציה כלומר - מי שלא למד חשבון, בהכרח האינטיליגנציה שלו תהיה נמוכה יותר, עצם תהליך הלימוד מפתח יכולות שאולי קיימות פוטנציאלית אבל אם לא ימומשו במועד יתנוונו. אענה על כך - לא פעם העדר היכולת לקרוא ולכתוב מחייב אדם מוכשר לפתח את יכולת הלימוד בע"פ והזכרון. יתכן שיש יכולות מקבילות לחשבון שמאפיינות אנשים חסרי השכלה, אבל לא ניתן למדוד אותן באמצעים האלו. מסקנה - אלו מבחנים שמוגבלים לאנשים שבהגדרה למדו את מה שהמבחנים האלו מודדים, למרות שלכאורה, בתאוריה, הם אמורים להיות כלליים לחלוטין. ואם לא די בכך, הם בוחנים סט מאוד מוגבל של יכולות ולא ניתן להסיק ממנו באופן כללי על הישגי אותו אדם. דוגמא טריוויאלית ודי מובהקת - לבובי פישר נמדד IQ מדהים, ככל הנראה הרבה יותר מאשר לקספרוב, אבל הראשון נעלם מהבמה תוך זמן קצר, והשני ממשיך לפרוח ולא רק כשחקן שחמט. למה? מפני שכל כשרונו של פישר התמצה בדבר אחד, משחק שחמט, לא היו לו יכולות משלימות שיתרגמו את הכשרון הזה להישגים משמעותיים.

 

[ב ד ו ל י נ ה]

פעם אחרונה שישבתי בשעור פסיכולוגיה טענו ש-

אי אפשר למדוד "גאונות" בטח שלא לפי מבחני איקיו שהם אינם אבסולוטיים- אלא משתני תרבות. גאון אירופאי אינו בר השווה לגאון משבט הבוגולולוגוגו- פשוט בגלל פערי תרבויות והגדרת המושג- גאון. ונעשו על כך מבחנים רבים בתחומי הפסיכולוגיה וסוציולוגיה ובתחומי המדע... בנוסף, היום עושים יותר ויותר מבחני EQ (אם אני לא מתבלבלת בשם..) בתור בדיקת יכולות מוחיות ו (!)חברתיות שזה למעשה מבחן שבודק בדיוק את מה שהזכירו מעליי- את התכונות המוחיות, הסוציאליות, תכונות משלימות ועוד אספקטים כאלה ואחרים. הפסיכולוגים טוענים שבעזרת מבחן זה- יוכלו להיבחן גם אנשים שאינם מוטבעי התרבות המערבית (שהיו נכשלים בוודאות במבחן ה IQ ) וכך יוכלו לבחון את כל הכישורים הדרושים להגדרת גאונות.... נו מילא...

 

[amitmis]

ראי תגובתי כאן למטה:

"ישנם מבחני IQ שאינם קשורים לידע, ובודקים אך ורק את האנטיליגנציה, ואלה הם המבחנים המדוברים לעיל. למשל - "מבחני השלמות" - שצריך לבחור את הצורה הבאה ברצף מסוים, לפי מאגר צורות נתון. מבחן כזה, לא משנה אם ייעשה ע"י בנגלי או צרפתי, ייצג את האנטיליגנציה הטהורה של אותו אדם, בלי הבדלי "דת, גזע ומין"." אם תעשי מבחן מסוג זה לאירופאי, הוא יהיה שווה ערך ומשמעות בדיוק כמו לאדם משבט ה"בוגולולוגוגו". הלא כך?

 

[amitmis]

לא בהכרח.

ישנם מבחני IQ שאינם קשורים לידע, ובודקים אך ורק את האנטיליגנציה, ואלה הם המבחנים המדוברים לעיל. למשל - "מבחני השלמות" - שצריך לבחור את הצורה הבאה ברצף מסוים, לפי מאגר צורות נתון. מבחן כזה, לא משנה אם ייעשה ע"י בנגלי או צרפתי, ייצג את האנטיליגנציה הטהורה של אותו אדם, בלי הבדלי "דת, גזע ומין".

 

[ItsikH]

האינטיליגנציה שלו במובן יכולתו להצליח להצליח במבחן השלמת צורות. ואז ישנם תלי תלים של תאוריות לגבי המתאם בין היכולת הזו לבין יכולות אחרות. ואתה מניח במובלע שאין השפעה תרבותית בתחום הזה. סיפור קטן - היתה לי פעם תלמידה די כושלת למתמטיקה. פעם אמרתי לה שבין שתי נקודות מקסימום חייבת להיות נקודת מינימום. "לא נכון" אמרה מיד וציירה את המקרה החריג. שאלתי אותה "מה בעצם את לומדת" ענתה "אמנות". וד"א מעניין שהזכרת הבדלי מין, מפני שהסתבר בדיעבד שלנשים יש תפיסה מרחבית נחותה באופן מובהק מלגברים, ללא השפעה על שאר היכולות שלהן, ולכן מבחנים שנשענו על תפיסה מרחבית (לכאורה - מבחנים מופשטים, למשל מבחנים של צורות מרחביות) הראו שלגברים אינטיליגנציה גבוהה מלנשים. אתה עדיין יכול לטעון שהתוצאה של מבחנים אלו נכונה - כלומר לגברים אינטיליגנציה גבוהה מלנשים - אם אתה מניח שתפיסה מרחבית היא מרכיב באינטיליגנציה. וכל זה רק דיון על אינטיליגנציה, לפני שהתחלנו לדון בגאונות. מה שמעניין אותנו כבני אדם הוא לא היכולת להצליח במבחן צורות כלשהו אלא היכולת ליצור, או להתמודד עם אתגרים, במציאות האנושית על כל גווניה. שום מבחן לא יכול לחזות זאת באופן מוחלט, לכל היותר באופן סטטיסטי, ורחוק ממובהק. נערכו אומדני IQ לגאוני העבר בדיעבד, אלו אומדנים הזויים לפי כל קנה מידה אפשרי. ושוב הדוגמא הקלאסית - לבובי פישר נמדד IQ דמיוני, לא הייתי מגדיר אותו כגאון למרות שיש לו יכולות מדהימות. גם לאחי יש יכולות מדהימות, אבל הוא מפגר.

 

[amitmis]

בחלק מדבריך שכנעת אותי, בחלק לא...

בקשר למשפט האחרון - "IQ דמיוני" זה גבוהה או נמוך (אי מניח שגבוה)? ומה הקשר לפיגור? תוכל לראות מפגרים או אוטיסטים בעלי מוגבלויות שכליות, ש"סובלים" מתסמונת "המעצור הרדום" (תסמונת בה אנשים מנתחים בראשם כל דבר עד לבסיסו המוחלט), או מתסמונות דומות - ראה "תסמונת אספרגר", בה נתברכו האומנים והמדענים הגדולים בהסטוריה האנושית (דה-וינצ'י? איינשטיין?), ראה "איש הגשם". בכל אופן - אולי אפשר למדוד גאונות דווקא במישורים נקודתיים. למשל - גאונות (או "מחוננות גבוהה ביותר") בתחום המוסיקה, המתמטיקה, האמנות (ציור, פיסול וכו') וכו'. בתחום המוסיקה, בדיקה כזו תהיה בעייתית, אך בתחום המתמטיקה, פשוטה יותר. מצד שני - את תחום המתמטיקה צריך ללמוד לעומקו, ולאנשים שונים נקודות פתיחה שונות. אכן סוגייה קשה. אם כך, הנה שאלה - איך אתה מגדיר את מוצארט, דה-וינצ'י וכולי, אם לא כגאונים? היכן אתה חושב שהם שונים משאר החברה האנושית?

 

[amitmis]

תגובה:

קודם כל, הנה הגדרתו המדויקת של "גאון": "אדם בעל מנת משכל (איי קיו) גבוהה מ-145(אחד ל250 אנשים באוכלוסיית העולם הכללית)." פשוט מאוד. הגאונות אכן מוגדרת. ומה הקשר להצלחה בביה"ס ולגאונות??? שום קשר ב ע ל י ל.

 

[ItsikH]

זו אפילו לא הגדרה מילונית כפי שהסברתי בדיון על IQ - חסרת ערך לפי כל קנה מידה אפשרי, למעט עבור אלו מבין הפסיכולוגים שבהחלט אינם גאונים לפי התפיסה שלי את המושג../images/Emo3.gif מישהו מדד אי פעם את ה-IQ של הגאונים הידועים לנו? יש מחקרים הזויים ש"מדביקים" להם כל מיני ערכים מונפצים על סמך הערכה בדיעבד ובהתעלם לחלוטין ממאפיינים חברתיים ותרבותיים - אילו היו קמים מקברם וניגשים לבחינות היית מופתע, שלא לומר מאוכזב ביותר. גאונות היא מכלול של תכונות ולא רק היכולת להצליח במבחני IQ - שזה מה שמבחני IQ מודדים.

 

[עריסטו]

לשאלה הראשונה - לדעתי טלמן

 

[עריסטו]

עכשיו קראתי על מלחין בשם Sechter

שיש אומרים שהוא המלחין הפורה ביותר בהיסטוריה.

 

[amitmis]

חיפשתי שם זה, ו...

הנה מידע מעניין (ומפתיע) ביותר מויקיפדיה (האנגלית, כמובן): Sechter was also a composer, and in that capacity is mostly remembered for writing about 5000 fugues (he tried to write at least one fugue every day), but he also wrote masses and oratorios. He may have been the most prolific composer who ever lived, outdoing even Telemann in the size of his output. (לעוד מידע: http://en.wikipedia.org/wiki/Simon_Sechter) והנה שאלה נוספת, קטנה: "He may have been the most prolific composer who ever lived". מה זאת אומרת "may"? אי אפשר פשוט לבדוק את זה אחת ולתמיד (מיהו המלחין הפורה ביותר), ובאופן חד-משמעי, בהתחשב בנתון ("הנתון": מספר היצירות הידוע. יש יצירות שאבדו, או לא נמצאו, או אפילו הושמדו, אצל חלק מהמלחינים) ? שוב תודה. דיון מעניין.