כמה שאלות.

[צדיק בסדום]

כמה שאלות.

שלום רב! כיצד נוצרו בעלי החיים? נחדד מעט. נניח שאכן הטבע בכוחותיו האדירים יצר כדרך אגב משהו שהוביל להתפתחות האריה. האם הכריש נוצר מאותו משהו שהביא ליצירת האריה? כל היצורים החיים מקורם במשהו אחד שהוביל למה שיש היום או שמא סדרה של תופעות טבע שכל אחת כדרך אגב יצרה משהו שהוביל להתפתחות זן אחד של בעליי חיים. אני מתנצל מראש על כך שאין שאלתי עומדת בקנה אחד עם רוב השאלות כאן בפורום. למי שכל כך חסרות אותיות גדולות באנגלית שיעשו רושם של שאלה רצינית, בבקשה. DFNA ' ATB ' DNA ' OC2' ROFL' LOL

 

[רוקד עם שבלולים]

.תשובה

בעלי החיים התפתחו לאורך מיליארדי שנים מאב קדמון משותף, שהיה חד-תא שדמה לחיידקים שאנו מכירים כיום, רק פחות משוכלל. לתהליך המורכב שיצר בעלי-חיים רב-תאיים כגון כרישים ואריות קוראים בשם הכולל "אבולוציה", וזה כנראה אותו "משהו" שאתה שואל עליו. ה"משהו" הזה הוא לא חומר מסוים או אנרגיה, אלא פשוט עקרון בסיסי של שינוי ותחרות הדדית שקיים בכל מקום ובכל רמה בטבע (וגםאפשר לראות דברים דומים לו בחברה האנושית, אבל זה גבר לא קשור). אם זה משהו אחד או סדרה של משהואים, זה תלוי בהגדרות שלך. אני בוחר לקרוא לזה "תהליך מתמשך". אני מקווה שהצלחתי לענות על שאלתך ללא שימוש באותיות גדולות באנגלית, אבל כיוון שאבולוציה היא חלק מהעולם המדעי, ויש לה הוכחות מתימטיות, אני מצרף גם כמה מספרים בתור אישוש לעמדה שלי: 3, 52.5, 17,642, 1000004005067, והמספר הנוסף 7689952-.

 

[צדיק בסדום]

האמנם יש

הוכחה מדעית שלכל בעלי החיים אב קדמון משותף? אם תוכל לעזור לי ולהפנות אותי לאתר שבו אוכל לקרוא על זה ולאשש את דבריך. תודה. לגבי המשהו... כוונתי היתה לאב הקדמון שנוצר שלא בדרך הטבע. חייב הרי להיות יש מאין באיזו שהיא נקודת זמן. יש כאלו שקוראים לנקודה זו "המפץ הגדול" או "בריאת העולם" . שאלה נוספת: ראיתי שיש יותר מתאוריה אחת על האבולוציה. הבנתי לא נכון או שאכן ישנה יותר מאפשרות אחת?! תודה.

 

[C H 4]

../images/Emo6.gif המספרים של רוקד עם אומרים הכל

ובכל זאת, יש המון הוכחות מדעיות לדימיון כל כך גדול שאבולוציה היא מסקנה בלתי נמנעת, אני חושבת שבחיפוש פשוט בגוגל תגיע מייד לדוגמאות היותר מפורסמות כמו העש הנקוד, העין, התפתחות עוברית עם ובלי ההטעיה של הקל, דמיון מורפולוגי, דמיון גנטי וכו'. אם אין לך כח לעבוד וללמוד, אתה יכול גם לרפרף בין דפי הפורום, חלק מהדיונים עסקו בממצאים חדשים או בממצאים ישנים וכו'. כל מה שקדם לאב הקדמון (במילים יפות יותר- הווצרות החיים הראשונים) נכנס להגדרה של אבגיוגנזה, זה כבר נושא אחר ונפרד מאבולוציה. למען האמת המפץ הגדול מתיחס למה שקדם לאבגיוגנזה (הווצרות הקרקע הפוריה להווצרות החיים) אבולוציה מסבירה את הווצרות המגוון של בעלי החיים שקיימים היום. היא מכילה מספר תאוריות שמסבירות את המנגנון בו היא פועלת כמו הברירה הטבעית וסחיפה גנטית ששתיהן נכונות במידה כזו או אחרת (כמה בדיוק לא יודעים). לאורך ההסטוריה עלו עוד כמה רעיונות כמו הלמרקיזם, שהוכחו כלא כל כך נכונים. אז לא, אין יותר מתאורית אחת.

 

[Snir2121]

המפץ הגדול - נקודה שונה לגמרי בציר הזמן.

סדר האירועים הוא פחות או יותר כזה: 1. המפץ הגדול - התחלת היקום שלנו, כפי שאנחנו מכירים אותו (יש לכך המון הוכחות והסברים). 2. כל מה שאחרי המפץ הגדול - כולל את היווצרות היסודות, השמש, וכדור הארץ (כדוה"א נוצר לפני משהו כמו 4.5 מיליארד שנים). 3. הופעת החיים על כדור הארץ - כאן יש השערות שונות, ואין תיאורייה אחת מקובלת. יש השערות לפיהן החיים נוצרו על כדור הארץ מחומרים דוממים, זה נקרא "אביוגנזה", יש השערות לפיהן החיים הגיעו ממקור חיצוני, למשל ממטאוריט. 4. האבולוציה - מרגע הופעת התא החי הראשון (שהינו המוצא המשותף לכל היצורים החיים על כדור הארץ), כל עוד הייתה רבייה והיו מוטציות - החלה האבולוציה, על פי עיקרון הברירה הטבעית. לאבולוציה יש רק תיאוריה אחת - התיאוריה של דארווין (דארוויניזם, אם תרצה) והיא התיאוריה המקובלת כיום, מכיוון שיש לה אינספור ראיות. בעבר היו תיאוריות אחרות, כגון התיאוריה של למארק, אך הן הופרכו.

 

[רוקד עם שבלולים]

כמובן

להוכחה קוראים DNA. המנגנונים הבסיסיים של החיים זהים להדהים בכל יצור חי. למשל: את האינסולין שחולי סוכרת זקוקים לו, מייצרים חיידקים ע"פ הוראות גנטיות שהכנסנו להם מלאכותית. רק שתבין עד כמה "ממשק המשתמש" זהה אצל כולנו. זו אמנם לא הוכחה מתימטית, אבל זו הוכחה מדעית (כלומר, לפי העקרון שההסבר הכי פשוט הוא זה שמקובל עד שמוצאים בו בעיה ומפתחים מודל חדש). הוכחה מדעית היא לא מוחלטת, אבל אני מעדיף אותה על פני צורת ההוכחה של "כתוב בספר ש..." וההוכחה "אני לא מאמין ש..." שאנשים משתמישים בהן לפעמים. האב הקדמון לא נוצר "שלא בדרך הטבע" כי הטבע זה כל מה שיש. הם לא נוצרו "יש מאין". החומר והאנרגיה הנחוצים היו שם, והם הצטרפו יחד בצורה מסויימת. החיים אמנם נוצרו מחומר לא-חי, אבל זה לא כל-כך מסובך כמו שחושבים. "המפץ הגדול" הוא מונח שקשור להיווצרות היקום, לא לכדור-הארץ. אנחנו מדברים פה על שני דברים שונים לגמרי. "בריאת העולם" הוא מונח דתי, ולא ממש קשור לענייננו. במחקר אבולוציה, כמו בכל ענף מדעי, יש הרבה דיעות ומחלוקות. יש גם הרבה מאד הסכמה על העקרונות הבסיסיים.כיום אין אף מדען רציני שחולק על העקרונות הבסיסיים של הדארוויניזם, מהסיבה הפשוטה שהם עובדים מצויין בשטח ומתאימים למה שאנחנו רואים בטבע ומפתחים בתעשייה.

 

[Escherichia Coli]

תשובה ישירה לשאלותך אם אתה מחפש חומר

לקריאה תוכל למצוא כאן: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/ הלינק מכיל מאמר של משהו כמו מאה עמודים סה"כ על קורטוב של ראיות למוצא המשותף של כל המינים מכל תחום מדעי הרלוונטי במדעי החיים. אתה לא צריך לקרוא את כולו בשביל להשתכנע - (אני אישית קראתי את כולו כי זה מעניין, אבל האמת היא שכל פרק בפני עצמו זה הוכחה מספקת בשביל מוצא משותף לכל המינים החיים היום) זה מחולק לראשי פרקים בהתאם לכל תחום מדעי שבו נמצאו הראיות למוצא המשותף. זה באנגלית, לצערי (אין מקורות כאלה בעברית) - אבל אם זה ממש מסבך אותך, אני (ושאר הפורום) יכול להמליץ לך עד מחרתיים על ספרים טובים השווים לכל נפש.

 

[Escherichia Coli]

בעלי החיים לא נוצרו, אבל החיים נוצרו

מתישהו בערך לפני 4 מיליארד שנים (בקירוב גס למדי) מהשנייה שהחיים נוצרו, ולא משנה כיצד הם נוצרו (אין למדע תשובה חד משמעית על כך עדיין, אבל יש סיבות להאמין שהם נוצרו באופן ספונטני על כדור הארץ, אולי אף בשיתוף מחומרים שהגיעו אליו על מטאורים מהחלל החיצון) מהרגע שבו החיים, אפילו בצורתם הפשוטה ביותר - החלו - אז כל החיות שאתה רואה היום, כל היצורים, האצות, התמנונים, החיידקים, הארנבות והאריות והלוויתנים ואנחנו, בני האדם - כולנו למעשה הסתעפויות מאוחרות מאוד של אותם חיים פשוטים.

 

[Escherichia Coli]

תגובה טיפה יותר טכנית:

ההתפתחות עצמה של החיים הקדמונים שאני מתאר לך, אלה ש"נוצרו באופן ספונטני" (כלומר, ללא יישות מכוונת) - ההתפתחות הזו התרחשה באמצעות מנגנוני תורשה ושכפול עצמי טבעיים, אותם אנו רואים היום - וההתמיינות של היצורים החיים היום למינים חדשים ממשיכה עד היום (יש אפילו דוגמות למינים חדשים שנוצרו במאה שנים האחרונות.)

 

[blueshark09]

אני מכחיש כל קשר לאריה

על החתום - כריש נ.ב אשאל את הסבא רבא שלי - הכריש הפרהיסטורי מה הקשר שלו עם צלאקנטים שהתפתחו לדו חיים.

 

[Escherichia Coli]

צלאקנטים = Coelacanth?

 

[blueshark09]

../images/Emo45.gif

 

[עירא אברמוב]

ועד שתי אגורות

אריות וכרישים נראים לך מאוד שונים, בצורה ואורח חיים, אפילו בהרכב הכימי של העצמות או העור שלהם, אבל כשיורדים למעשה לרמת התא רואים כמה הרבה משותף - תאים שמשכפלים את עצמם בעזרת חומרים שמגיעים ממזון דרך מערכת דם, ובתוכם גופיפים מיקרוסקופיים מתקנים את התאים או בונים ומשפכפלים אותם על בסיס הוראות DNA שמשוכפלות בדייקנות מאוד גבוהה וביעילות, אבל בצורה כימית פשוטה ומוסברת היטב. דתיים אוהבים להגיד שזו ההוכחה לאלוהים - כי המערכת כ"כ מורכבת. מדענים יגידו לך שזו ההוכחה שללא שום התערבות מטאפיסית, הכימיה פשוט עושה את מה שהיא עושה, והרי אם התהליכים האלו לא היו קורים כל כך יפה, לא היינו כאן כי לא היו דורות קודמים. ההבדל הוא שמדענים אספו גוף הוכחות מדהים עד כמה התהליכים האלו קורים בצורה זהה בכל ממלכת הטבע, ואפילו מיפו את הDNA של לא מעט יצורים, וגילו הרבה מאובנים ברמה שאנחנו יכולים לא רק לראות שיש אב משותף לאריה ולכריש, אנחנו גם יודעים להעריך לפני כמה מאות מליוני שנים הוא התקיים, ולהעריך איך הוא נראה.

 

[סניגור הפילוסופיה]

הערה ושאלה

נכתב כאן פעם אחת, שהמפץ הגדול הוא היווצרות היקום ופעם אחת שהוא היווצרות היקום כפי שהוא מוכר לנו היום. הגרסה השנייה היא הנכונה. היקום כשמו כן הוא "כל מה שקיים". השאלה כיצד נוצר היקום, משמעה כיצד נוצר הדבר הקיים, כלומר שאלת ראשית היש. עצם הביטוי, "היקום נוצר" מניח היווצרות יש מאין, ומי שלא מניח זאת (כמוני) גם לא מניח שהיקום נוצר. שאלת הדיוט באבולוציה: העיקרון האבלוציוני הוא התפתחות של מין של בעל חיים למין משוכלל יותר בתהליך הברירה הטבעית. אם כך, מדוע התהליכים האלה הם חד פעמיים? אם היה בקופים משהו שממנו התפתח האדם, מדוע אותו "משהו" לא ממשיך לפתח אדם גם הלאה? מדוע איננו צופים בתהליכים החוזרים על עצמם שבו הקוף מתפתח לאדם, על שלל יצורי הביניים? מדוע מרגע שנוצר האדם פסק תהליך ההתפתחות מקוף לאדם? הרי אם הפוטנציאל ההתפתחותי הזה קיים מדוע הוא לא ממשיך להתממש?

 

[m0sh3]

שאלה יותר חשובה

האם אתה *בטוח* שאתה מבין את עקרונותיה של הברירה הטבעית?

 

[סניגור הפילוסופיה]

בהחלט לא

אולי זו הסיבה לשאלתי?

 

[הכנימה נחמיה]

כי אין מטרה

אתה כתבת "העיקרון האבלוציוני הוא התפתחות של מין של בעל חיים למין משוכלל יותר בתהליך הברירה הטבעית", מכאן משתמע שיש מטרה, תכנית-על, ליצור מינים חזקים יותר, אינטליגנטיים יותר וכן הלאה, ולא כן הדבר. לכן אין סיבה שהאדם (או דמוי אדם) יווצר שוב.

 

[הכנימה נחמיה]

כרגיל, שלחתי מהר מדי

בשורה האחרונה, התכוונתי- אין סיבה שמין שבדיוק נראה כמו האדם ובעל יכולות כמו שלו יתפתח שוב, כי התנאים שהובילו להתפתחות האדם בשלב מסוים בעבר היו ייחודיים ולא קיימים עכשיו. אבל כמובן, יכולות דומות יכולות להתפתח בנפרד (כמו התפתחות אינטליגנציה גבוהה אצל מינים שונים שאינם מאוד קרובים).

 

[סניגור הפילוסופיה]

האם ידוע תקדים של התפתחות חוזרת מאותו המין?

כלומר, שמאותו מין התפתח מין מפותח יותר, ובנקודה מאוחרת יותר בזמן התפתח מאותו המין, מין אחר מפותח יותר? או שמא על פי הידוע לנו כאשר מין פיתח מין משוכלל יותר הוא הפסיק לפתח מינים משוכללים יותר? אני לא הנחתי התפתחות מכוונת. השאלה היא למעשה הסתברותית. האם התפתחות היא מאורע כה נדיר כך שבאותו המין היא מתחוללת פעם אחת? מצד שני, אם זה אירוע כה נדיר כיצד הוא קרה הרבה מאוד פעמים, אבל רק פעם אחת בכל מין?

 

[m0sh3]

כן, מוכרות המון דוגמאות כאלה

ענף ההומינידים מסתעף לשלל כיוונים. למשל, לנו ולענף שנקרא "אוסטרלופיטקים מגושמים" יש את אותו אב קדמון - משמע אותו אב קדמון התפתח לשני כיוונים שונים.