כמו שציינתי, בינתיים אני מניחה

[טאסנים]

כמו שציינתי, בינתיים אני מניחה

לאפיק ספרות הפנטזיה החדשה ואני חוזרת לבראשית לתחום שקורץ- הוא סיפורי המיתולוגיה השונים. אשמח לשירשור של ספרי מיתולוגיה בעיברית שאוכל למצאם גם בספרייה השניים שאני מכירה- קראתי בנערותי בהנאה רבה את המיתולגויה היוונית.- אני לא זוכרת מי תרגם ומהי ההוצאה (הוא נמצא בבית הורי) בספרייה ראיתי את עלילות גלגמש. (אגב מה שמושך אותי בספרות המיתולוגיה הוא ההקשר ההיסטורי, אני מעדיפה את הישן- הסיפור המיתולוגי על החדש - ספרות פנטזיה.)

 

[טאסנים]

כוונתי היתה לספר-

עלילות גלגמש - ש. שיפרה (למרות שאני מכירה רק את שיריה)

 

[אילן ויילר]

ספרים בעברית:

אני לא ליד הספריה הפרטית שלי כרגע, אבל הנה כמה דברים שאני יכול לשלוף מהראש: מיתולוגיה של עדית המילטון (האם זה הספר שאת זוכרת?) וכן "בימים הרחוקים ההם - אנתולוגיה משירת המזרח הקדום" של ש. שפרה ויעקב קליין. אודיסיאה ואיליאדה בתרגום של טשרניחובסקי (בהוצאת עם עובד) וכן התרגום של האדות. מטמורפוזות של אובידיוס, בהוצאת מוסד ביאליק (תרגם שלמה דיקמן). אלים וגיבורים של דוד אמיר, ואם כבר נגענו במיתולוגיה הכנענית - "האלה ענת" של קאסוטו. יש ספר שאני מצאתי שימושי מאוד בזמן עיון במיתולוגיה הקלאסית - "מי ומי במיתולוגיה העתיקה" של גרהארד פינק. ישנה את הסדרה של המיתוסים בהוצאת "מפה". יש שם דברים מעניינים, אם כי אני חושב שחלק מהספרים יבשים קצת. לאחרונה יצאו עוד כמה כותרים הקשורים במיתולוגיה, אך מה אמרו על זה הגשש "קניתיו, אך טרם הספיקותי לעיין בו". ואם אחרוג מעט לכיוון הספרות הנחשבת ספרות יותר קלאסית, אך נשענת בצורה זו או אחרת על מיתולוגיה כזו או אחרת: הקומדיה האלוהית של דאנטה גן העדן האבוד של מילטון (הוצאת מסדה ועם הספר, 1982. אם את מוצאת, תגידי לי בבקשה!) והייתי משחיל לכאן גם את פאוסט של גתה. (כמובן יש עוד, אבל זה מה שאני שולף מהראש בשעה קטנה זו של הלילה)

 

[טאסנים]

אכן כן, מיתולוגיה של עדית המילטון

תודה על הפירוט המעניין, אצלי אין כנראה מקום בראש (הכל פורח) אז רשמתי לי, יש כמה שיוכלו לעניין. מסקרן לבדוק את רשימתך בספרייה. איזה כייף, החריגה לספרות הקלאסית, גן העדן האבוד של מילטון - אפילו לא שמעתי על הספר. אבדוק כמובן בהמשך ואם אמצא את הספר עצמו אידע! פאוסט של גתה- איך זה מתקשר למיתוס (העסק הופך למסובך אבל מסקרן, כ-ן גם "דוקטור פאוסט של מאן, יש שם מוטיב מיתוסי- לא לא קראתי ניסיתי וזנחתי- קשה מדי. בעיקר אני שמחה על הקשר שבין פאוסט למיתוס. הרווחתי (-:

 

[טאסנים]

הנה קלי קלות מצאתי לך את "גן העדן האבוד"

המחיר צנוע של 300 ש"ח (???)

 

[Y. Welis]

יש כרך גדול בשם 'המיתולוגיה של עמי העולם'

שיצא לפני 5 שנים בערך, והוא המקיף ביותר בעברית, אבל גם די כללי. אילן הזכיר את כרכי סידרת 'מיתולוגיות' של הוצאת מפה - חלקם אכן יבשים מדי (רשימת אלים ואלות וגיבורים ומעשים), אבל חלקם גם מעניינים (כמו על יפאן, הודו ודרום אמריקה). עוד סידרה מעניינת, אם כי לקהל צעיר - 'מיתוסים ואגדות עמים', שכוללת כמה כותרים מעניינים מאוד - * האינדיאנים של אמריקה הצפונית * יון העתיקה * הדרקונים * הדובים * האבירים * ארצות המסתורין * הויקינגים * מצרים העתיקה חלקם עם סיפורים מעניינים, שלא מצאתי גם במקורות באנגלית. בעבר היו כמה ספרים בודדים, שחלקם קשה למציאה. כמה מאלה שאני מכיר - * ה'קאלוואלה' בהוצאת מרגנית, שהוא האפוס הפיני (כפי שלוקט במאה ה-19 ממקורות בעל פה); * כרך המיתולוגיות ב'אנציקלופדיית מעיין', שמתוכו העליתי לאלבומי הפורום צילומים מהפרק על עמי הצפון ופרס העתיקה; * 'איש הדיוריט' - סיפורו של שליח ציוני לפרס ועיראק, שמתאר בו את התרבויות העתיקות של מסופוטמיה * הודו - אמונות ודעות / חיים שפילברג - מהספרים היותר מעניינים על הודו (יחד עם זה של קרליבך, בערך באותה תקופה). דווקא הספר היותר קריא על המיתולוגיה ההודית שיש בעברית, הוא מד"ב פנטסטי בשם 'אדון האור' של זילאזני, שמתאר עולם עתידי שבו בני האדם הפכו את עצמם לאלים לפי המודל ההודי. גם 'יצירי אור וחושך' שלו עוקב אחרי מיתולוגיה - המצרית, וכן 'Eye of Cat' מצטט מהמסורת האינדיאנית (של הנבאחו).

 

[Y. Welis]

ורשימה מקומית מהרשת של אלות (קלטיות בעיקר)

http://casey.blogli.co.il/ מעניין באמת מהיכן כל המידע על האלות האלה - לא שרד איזה מיתוס עליהן.

 

[טאסנים]

הצצתי ואני רואה שיהיה לי חומר קריאה מעניין,

ושוב התמיהה למה סיפורי פנטזיה , חדשים, יחסית, אינני חובבת ואת סיפורי המיתולוגיה כן.

 

[הגבירה מן האגם]

סיפורים שרדו גם שרדו

אבל אם מדובר בהפניות לקריאה בעברית, אז לא באמת. באנגלית יש הרבה - הנה דוגמה אחת קטנה, יש באמת המון. ובגאלית אפשר לשמוע ממספרי סיפורים במקומות הרלוונטיים בעולם. שמחה לראות את השירשור הזה. בברכה,

 

[Y. Welis]

עדיין, ככל שבדקתי באלה המוכרים

כמו המאבינוגיון הוולשי, או קטעים מ'מחזור אולסטר' האירי והסיפורים על מקדיארמיד, קוכולין ועוד, הן לא מופיעות שם (אלא אלים זכרים כמו בראן ועוד - לרוב גם לא כאלים, אלא אנשים על טבעיים; אין פנתיאון אלים קלטי או סיפורים ספציפיים עליהם). סביר שאלה יותר איזכורים קצרים משירים, כתובות ומסורות עממיות בע"פ ששרדו. *היום* יש המון, כי יש ביקוש לאלות מכל מיתולוגיה, וכל שביב מידע הופך לסיפור.

 

[הגבירה מן האגם]

המאבינוגיון הוולשי

הוא אוסף מודרני ומוזמן. ראיתי במו עיני את מסמכי ההזמנה בוולס. הוולשים אינם סותרים את המידע אגב. אם הוא אוסף מוזמן, במאה ה19, בשיאו עצמתו של העולם הפטריארכלי, אז לאיפה אתה חושב שהנשים הללו שהיו בסיפור נעלמו? נעלמו. אבל בסיפורי העם הן קיימות. הסיפורים מתגלגלים ממספר למספר וחלק מהם גם עולים על הכתב. הנה דוגמה ממש עדכנית: אני מספרת את סיפור חייה של אישה שחיה באירלנד בזמנה של המלכה אליזבת ה1. לא לפני כל כך הרבה זמן, נכון? חמש שנים עבדתי על התחקיר. אני יודעת כל דבר שניתן לדעת על האישה הזו. הייתי בכל המוזיאונים, בארכיונים, הייתי במקומות בהם היא חיה באירלנד. היא הייתה ראש שבט של ימאים והיחידה שמעולם לא מסרה את אדמותיה לכתר האנגלי. הצי שלה היה מפורסם מסקוטלנד ועד דרום ספרד ושמעה יצא למרחקים. לורד בורגלי, יועצה הקרוב של המלכה, היה עסוק בתכתובת שקשורה במעלליה במשך עשרות שנים. אבל, בספרי הצי של אירלנד - היא לא מופיעה. במקרה שלה, בגלל שזה קרה לא לפני כל כך הרבה שנים, יש עדיין עובדות בשטח. צאצאיהם של האנשים שחיו אז חיים שם גם היום והם מכירים את הסיפור. אתה יכול לראות את הקברים שלהם ואת שמות המשפחה. העם לא ויתר על הסיפור של עצמו, אבל הממלכה - בהחלט, כי זה סיפור לא נוח ועוד על אישה. פנתיאון אלים קלטי אינו דרוש - זה לא חלק מהתרבות הזו לייצר פנתיאונים כאלה. שם יותר חשוב כיצד דברים מתגלמים באנשים בשר ודם, האחריות למסע הפנימי והחברתי, ההישרדות האנושית, הקשר למקום, לטבע. מסכימה אתך שהיום מייצרים באופן מלאכותי כל מני סיפורים בגלל הביקוש הרב. רובם לא מתקרבים בכלל לקצה הבנת הרעיונות העמוקים שמאחורי אותן תרבויות.

 

[Y. Welis]

ה*תרגום* שלו לאנגלית, שנעשה במאה ה-19

היה מוזמן, ונעשה ע"י בת אצולה, ליידי שארלוט גסט (שבמידה רבה החלה את החזרה למקורות הוולשיים והחייאת השפה הזו, שנאסרה ללימוד כמה מאות שנים לפני כן ע"י האנגלים). אבל המקור קיים בכתבי יד כרוכים מהספריות של ווילז, שנקראו בין השאר 'הספר השחור' או 'הספר האדום'. הם תוארכו למאה ה-13 עד 14, אבל מעריכים היום שהסיפורים עצמם התקיימו זמן רב לפני כן, אולי אפילו אלף שנים לפני מועד כתיבתם. העניין הוא שכיום יש דרישה אצל הקהל לסיפורים מסויימים - בעיקר כאלה שמעצימים נשים; וכאשר יש ביקוש, יש גם מי שיספק את הסחורה (וצריך לציין את גרייבס שהתחיל את הטרנד הזה, עוד לפני שהיה ביקוש), ועל כן כל האגדות הללו על אותן אלות. למרות שלפני 80 שנה למשל, לא היה שום ספר עליהן בכלל, ככל שבדקתי בספריות. היעדר הפנתאון היא תופעה שככל שידוע לי, מיוחדת לתרבות הקלטית שבאיים הבריטיים. אבל אצל הקלטים באירופה היו כנראה יותר אלים, ואולי גם מיתולוגיה מסודרת יותר - אלא שהיא לא תועדה בכתב (רק הרומאים במפגשיהם שמרו תיעוד, וחלקו מרתק מאוד), ולכן לא שרדה. כך שאני מניח ששמות האלות נודעו מאיזכורים קצרים מאוד מהקלטים של האיים ומאירופה, וקיבלו הרחבות מודרניות בהתאם לדרישת הקהל כיום (ועם קישורים פה ושם לאטלנטיס, שגם צורפה לקלחת). יהיה מעניין לקרוא על אותה אשה, אם תרצי להציב כאן חלק מהתחקיר.

 

[Y. Welis]

ותמונה מתוך 'הספר הלבן של רידרך'

מאוסף ספריית פניארת', עם ההתחלה של הסיפור על פויל נסיך דיפד, שבד"כ מובא בתחילת המאבינוגי.

 

[Y. Welis]

עוד קישורים

סיפורים שמאוגדים ב'ספר הלבן' - http://www.maryjones.us/ctexts/windex.html (התרגומים באנגלית לחלקם הם מהגירסה של גסט) תמונות מכתבי היד שבספריית פניארת' - http://www.llgc.org.uk/index.php?id=llawysgrifaupeniarth כתבי יד ותרגומי המאבינוגי - http://www.maryjones.us/ctexts/mabinogion.html#pwyll תרגום חדש למאבינוגי - http://www.mabinogi.net/translations.htm טקסטים וולשיים עתיקים -http://www.maryjones.us/ctexts/index_welsh.html

 

[הגבירה מן האגם]

כן, מוכר

יש בתהליך גיבוש התרגום גם הרבה מאוד שכתובים. זה דומה באופן מסוים ל"סידור" של סיפורי המלך ארתור. טוב, סוגיה מורכבת ומעניינת, נעזוב זה לכרגע, צריכה לעבוד...

 

[Y. Welis]

יש, אבל אני לא חושב שצריך להיות קונספירטיבי

כ"כ - כלומר אין במקורות העתיקים האלה משהו שבאמת צונזר (או נשים חזקות ש'רוסנו') בתרגומים של המאה ה-19. נכון שבתקופה ההיא היו מאוד פוריטאניים, אבל גם המקורות ההם לא היו פרועים כ"כ, ולו כי הם הועתקו ע"י נזירים, ולא היו פגאניים באופן בוטה. בעניין הארתוריאדה - כל עורך/מחבר עשה בהם כרצונו, וחיבר וחיסר לפי הרגש. כמו עורך הגירסה השניה של הוולגאטה, שהחליט לקצץ את הסיפור האינסופי על לאנסלוט, לנקות את סיפור הגביע מהאלמנטים הנזיריים שבו, ובעיקר לסיים את החלק האחרון של העלילה עם נקמה לא-נורמלית של המלך מארק באבירי השולחן העגול, שחיסלה את רובם (אולי דרך להבטיח שהסיפור לא יומשך). מאלורי בתורו בחר מה שהעדיף משתי הגירסאות ועוד מקורות מתורגמים לאנגלית, וערך אותם לפי מה שנראה לו מתאים, ובעיקר הוסיף את טריסטאן -> טריסטראם, שהפך באופן עצמאי לאביר בשולחן העגול (ב'טריסטן פרוזה' הגדולה), אבל לא צורף לשאר הסיפורים, עד שמאלורי החליט שצריך לצרף אותו. כך שזה היה מאוד תלוי באנשים שעסקו בחומר הזה ובהעדפותיהם האישיות

 

[הגבירה מן האגם]

הצנזורה מוקדמת בהרבה

מה ששמעו והעתיקו הנזירים הוא כבר אחרי הצנזורה כמעט תמיד (אלא אם כן מדובר ב"נזיר חוקר"). הגרסאות העתיקות נובעות מתוך תרבות מוקדמת מהמונותאיזם. קונספירטיבי? אולי לא, אבל "תרבותי-חינוכי" כן. החלק היפה יותר בעניין, קשור לתהליכים טבעיים של רכישת אמונה במקומות בהם לא הופעלו לחצים מהסוג של הפחדה וענישה. למשל, באי עליו התגוררה גרונואל שציינתי במקום אחר עומדת קאפלה קטנה. הפרסקו על התקרה עדיין שם ויש בו ציורים של דרקונים, בעלי חיים אגדיים אחרים, אביר על סוס וכד'. כלומר, האנשים שחיו שם ראו את השילוב בין אמונת אבותיהם הקדמונים לנצרות דבר אפשרי וטבעי מאוד. גם וגם. אנחנו מכירים השפעות כאלה לאורך כל ההיסטוריה. אם לא מכריחים אדם לחשוב משהו, הוא מוצא לעצמו את הפתרון המתאים. ההתייחסות שלי הייתה לחומרים קאנוניים ולהכתבות "מערכתיות" וכאלה ישנן ועוד איך. החלק העוד יותר יפה בעיני הוא שגם אם "המערכת" כורתת, העם זוכר. אחת התגובות המשעשעות לטעמי לה זכיתי באירלנד תוך כדי החיפוש אחר צלליה של גרונואל הייתה מהאירים עצמם. בכפרים הקטנים יותר ואפילו בפאבים של גולווי, כששמעו למה הגעתי לשם, הם תמיד טרחו להסתכל רגע מסביב, לראות אם מישהו מקשיב ואז להסתכל עלי בחזרה ולומר בקול מלא גאווה גם אם שקט משהו "איך שהיא הכניסה להם לאנגלים!" הכוונה ברוב המקרים לא הייתה למהלכיה הדיפלומטיים אלא יותר לכמות האנגלים שזכו לצערם לפגוש את החרב שלה. בכל מקרה, כל אחד מספר את הסיפור שנוח לו לספר ולא פשוט לסנן את העובדות והמוטיבציות מתוך כל הגרסאות. דורש הרבה חקר וניסיון להבין באופן עמוק את תמונת הרקע. בסופו של דבר, גם אני הייתי צריכה לקחת החלטות לגבי הסיפור שאספר ואצל מספר סיפורים זה אלמנט מהותי בעבודה. הוא חייב להישאר נאמן לעובדות ההיסטוריות, אבל בידיו ההחלטה דרך אילו הקשרים יוביל את המאזינים. בברכה,

 

[Y. Welis]

אולי ישנן. אבל חשוב לשים לב לנטיה לחפש

דברים או התקוה למצוא דברים, גם במקום שהם אינם בהכרח. זכור לי למשל מאמר (אולי של סי. אס. לואיס, שהיה חוקר דגול של ימי הביניים והרנסאנס, מלבד סופר ילדים ומד"ב ומיסיונר פרוטסטנטי) שניסה לברר איך חוקר אחד הגיע למסקנה שריטואל שהוצג באחד הסיפורים הוולשיים, הצביע על פולחן של אל השמש. הוא הראה איזו מידה של אמונה עיוורת היתה לאותו חוקר ואיך היא הביאה אותו למסקנה הזו, למרות שבמקור הכתוב לא היה שום עדות חותכת לכך שהפולחן היה כזה. אגב דרקונים (וגם חדי קרן, כמו שניתן לראות בציור המוכר מימי הביניים Lady with Unicorn מסידרת המארגים - https://exploringthebigapple.wikispaces.com/Unicorn+Symbolism ) נחשבו לחיות שניתן לצייר ולהציג, ולא למשהו משוקץ. אחת האגדות הנוצריות הידועות היא על ג'ורג' הקדוש והדרקון (שאולי במקור היה נחש), ואפילו אחד הספרים החיצוניים של התנ"ך שהשתמר אצל הנוצרים, על דניאל ומעלליו ב-בבל, תיאר את 'בל והדרקון', שכנראה היה פירוש מאוחר לתנין, כנראה. לאירים יש הרבה סיבות לשנוא את האנגלים, כבר מסוף ימי הביניים, ומלחמות הדת שם (האירים נותרו קתולים, בעוד שהאגלים תיעבו את הקתולים מאז ימי הנרי ה-8), עד הרעב הגדול במאה ה-19 שקיצץ את אוכלוסיית האי לרבע (והסיבה שיש אולי פי 6 יותר אירים אמריקאים מאשר אירים באירלנד), ונחמד לראות שהם שומרים על המסורת גם כיום, כשנערות לא מעטות נוסעות לאנגליה כדי לבצע הפלות שאסורות בארצן הקתולית.

 

[הגבירה מן האגם]

לא סתם נאמר

האמת - בעיני המתבונן.

 

[Y. Welis]

הייתי מתקן - המציאות היא רק התפישה

אבל האמת - is out there.