כנס יהדות אתיקה ובע"ח 2/6/03
- פותח הנושא bonbonyetta
- פורסם בתאריך
הואן, שאלה לי אליך
אתה מותח כאן קו מקסימליסטי של "הכל או לא כלום" - או שנהיה טהורים מכל וכל, או שמותר לנו לפגוע במי שאנחנו רוצים. אבל בני אדם אינם כאלה (ואת זה מישהו שמדבר בשם הטבע צריך לדעת) - כל אחד יכול לעשות ולשנות במידה שונה. אם אני או בת יפתח לא חותמות יום יום על עצומות, אין בכך היתר להפקרות מוסרית! ושאלתי היא - מה אתה עושה כדי לשפר את עולמנו? נ.ב אחלה ניק, הואן, אלן סילה לומן אומנטילבו!
אתה מותח כאן קו מקסימליסטי של "הכל או לא כלום" - או שנהיה טהורים מכל וכל, או שמותר לנו לפגוע במי שאנחנו רוצים. אבל בני אדם אינם כאלה (ואת זה מישהו שמדבר בשם הטבע צריך לדעת) - כל אחד יכול לעשות ולשנות במידה שונה. אם אני או בת יפתח לא חותמות יום יום על עצומות, אין בכך היתר להפקרות מוסרית! ושאלתי היא - מה אתה עושה כדי לשפר את עולמנו? נ.ב אחלה ניק, הואן, אלן סילה לומן אומנטילבו!
צודק. סתם צביעות...../images/Emo45.gif ../images/Emo26.gif
נכון. אין מקום להתיפיפות. גם הצמחוני-טבעוני המקפיד ביותר רוצח עשרות יצורים מידי יום. ניסית לחשוב כמה נמלים אני הורג כשאני צועד ברחוב? כמה ציפורים ובעלי-חיים אחרים אני הורג כשאני מזהם את האוייר בנסיעה ברכב? כמה ייצורים מתו מהעצים שנכרתו כדי לאפשר לי לקרוא ספר, למשל? נכון. כולנו גורמים נזק. כל אחד מציב לעצמו את הגבולות איתם הוא מרגיש נוח. מרגיש נכון. אחד מחליט שימנע מאכילת חיות. אחר מחליט להמנע מאכילת כל מוצר מהחי (כולל ביצים, חלב, דבש וכו'...) שלישי נמנע גם מלבישת מוצרי עור. משימוש במוצרים שנוסו על חיות. ובמקומות מסויימות בעולמנו יהיו גם כאלה שלא תהיה להם בעיה מוסרית לאכול בני-אדם (מהשבט היריב נניח). אתה בחרת לשים לעצמך את הגבול במקום אחד, והלת' שמה אותו במקום אחר. לך - סבל, ניצול ורצח המוני של חיות, לא מפריע. להלת' כן. כל אחד והרמה המוסרית שהוא מאמץ, כל אחד ורמת ההתפתחות שלו. גם הלת' לא נולדה צמחונית - היא התפתחה עם הזמן. העובדה שאתה עוד לא הגעת לרמת ההבנה הזו, לא הופכת אותך לאדם רע. פחות מפותח אולי - אבל לא אדם רע.
נכון. אין מקום להתיפיפות. גם הצמחוני-טבעוני המקפיד ביותר רוצח עשרות יצורים מידי יום. ניסית לחשוב כמה נמלים אני הורג כשאני צועד ברחוב? כמה ציפורים ובעלי-חיים אחרים אני הורג כשאני מזהם את האוייר בנסיעה ברכב? כמה ייצורים מתו מהעצים שנכרתו כדי לאפשר לי לקרוא ספר, למשל? נכון. כולנו גורמים נזק. כל אחד מציב לעצמו את הגבולות איתם הוא מרגיש נוח. מרגיש נכון. אחד מחליט שימנע מאכילת חיות. אחר מחליט להמנע מאכילת כל מוצר מהחי (כולל ביצים, חלב, דבש וכו'...) שלישי נמנע גם מלבישת מוצרי עור. משימוש במוצרים שנוסו על חיות. ובמקומות מסויימות בעולמנו יהיו גם כאלה שלא תהיה להם בעיה מוסרית לאכול בני-אדם (מהשבט היריב נניח). אתה בחרת לשים לעצמך את הגבול במקום אחד, והלת' שמה אותו במקום אחר. לך - סבל, ניצול ורצח המוני של חיות, לא מפריע. להלת' כן. כל אחד והרמה המוסרית שהוא מאמץ, כל אחד ורמת ההתפתחות שלו. גם הלת' לא נולדה צמחונית - היא התפתחה עם הזמן. העובדה שאתה עוד לא הגעת לרמת ההבנה הזו, לא הופכת אותך לאדם רע. פחות מפותח אולי - אבל לא אדם רע.
Knight of Darkness
New member
2+3
לא דיברתי על התנאים בהם מוחזקים בשבי בעלי החיים. אני לא יכול להגיד שאני תומך בזה, אבל אני לא מבין מה הקשר לזה שאני אוכל. אם היו משחררים את הפרות לטבע אז אריות וזאבים היו טורפים אותם, רק שבכמות מעטה ואז אכן היה פיצוץ אוכלוסין. לא הבנתי את הפואנטה.
לא דיברתי על התנאים בהם מוחזקים בשבי בעלי החיים. אני לא יכול להגיד שאני תומך בזה, אבל אני לא מבין מה הקשר לזה שאני אוכל. אם היו משחררים את הפרות לטבע אז אריות וזאבים היו טורפים אותם, רק שבכמות מעטה ואז אכן היה פיצוץ אוכלוסין. לא הבנתי את הפואנטה.
= 8 אצלך... ../images/Emo13.gif ../images/Emo26.gif
בעצם העובדה שאתה אוכל חיות - אתה תומך ומסייע לתעשייה שמנצלת והורגת אותם. "מה הקשר לזה שאני אוכל" הייתי מצפה לשמוע מילד תמים - לא מנער בוגר (קח זאת כמחמאה - תמימות היא מעלה נדירה במקומותינו...
). לגבי סוגיית "פיצוץ האוכלוסין" - הסר דאגה מלבך... הבעיה מתחילה מהתערבותו של האדם - לא מסתיימת שם... בני-האדם מרבים את הפרות - יותר פרות - יותר חלב - יותר כסף. דווקא צמצום ההתערבות של האדם - תביא להפסקת הריבוי הלא-טבעי (והמוגזם) של בקר וחיות בכלל.
בעצם העובדה שאתה אוכל חיות - אתה תומך ומסייע לתעשייה שמנצלת והורגת אותם. "מה הקשר לזה שאני אוכל" הייתי מצפה לשמוע מילד תמים - לא מנער בוגר (קח זאת כמחמאה - תמימות היא מעלה נדירה במקומותינו...
bonbonyetta
New member
אהלן שוב בת יפתח ../images/Emo24.gif
אני אישית חושבת שהשפקת חיים לא קשורה לגיל. אין שם דברים שלא מתאימים, הכניסה חופשית. אפשר רק ללמוד ולהאזין. לא חייבים להסכים לכל דבר. אני מתכננת כמובן לקחת חופשה ולהיות שם זה מעניין אותי מאד. גם לא צמחונים מוזמנים. לשמוע ולהאזין תמיד אפשר. אם תרגישי קצת לבד שם חפשי את בונבונייטה, נשב יחד
אני אישית חושבת שהשפקת חיים לא קשורה לגיל. אין שם דברים שלא מתאימים, הכניסה חופשית. אפשר רק ללמוד ולהאזין. לא חייבים להסכים לכל דבר. אני מתכננת כמובן לקחת חופשה ולהיות שם זה מעניין אותי מאד. גם לא צמחונים מוזמנים. לשמוע ולהאזין תמיד אפשר. אם תרגישי קצת לבד שם חפשי את בונבונייטה, נשב יחד
כמה סיבות מדוע יש למחות נגדם
אני מצרפת קישור לסדרת הרצאות הסוקרות את האכזריות שבתעשיית הבשר, שניתנו ע"י אריאל צובל, דוקטורנט באוניברסיטת תל אביב. תקציר קצרצר מאוד של ההרצאות אני מביאה כאן (אבל גם מזהירה - זה לא קל! הבעיה אינה רק השחיטה והרג החיות, שהן יצורים המסוגלים לחוש ולכאוב, אלא בייחוד האופן בו מגדלים בעלי חיים במשק המתועש המודרני. כיום, החיות מגודלות בתנאים בהם הן צורכות מינימום משאבים (מזון, שתיה, טיפול רפואי) ומפיקות מקסימום תוצר – בשר, חלב, ביצים, צמר. הן חיות בסביבה מלאכותית ובתנאים של כליאה אינטנסיבית –גם על מנת לחסוך מקום וגם כדי שחיות לבשר תעלינה במשקל במהירות רבה יותר –עד המקרה הקיצוני של עגל חלב הכלוא בתא במימדי גופו בו אינו יכול אף להסתובב. הקו המנחה בצפיפות החיות במתקני הכליאה הוא כלכלי, כאשר אחוז תמותה מסוים נלקח בחשבון כל עוד הוא רווחי, וזאת משום שהמתקנים יקרים יותר מהחיות (במתקני הובלה, שהם יקרים יותר מהמתקנים הנייחים, הצפיפות גבוהה עוד יותר). התאורה מהווה גורם נוסף - באמצעות כיבוי או הדלקת אור, תאורה צבעונית או תאורה חלשה יותר, מעודדים חיות לאכול יתר, להטיל יותר, ובאמצעות חיים בחשכה מונעים מהן לזוז ולבזבז אנרגיה. אם בעבר שמשה כל חיה למספר מטרות (לחליבה, טיוב הקרקע בהפרשותיה ובשר במותה), כיום החיות הן חד- תכליתיות, ועל מנת להגיע ליחס עלות/תועלת רווחי ככל האפשר, פותחו זנים כלכליים יותר ויותר. התרנגולות נחלקות לזנים שונים –מטילות ופטמים: מטילות: האפרוחים הזכרים נזרקים לשקיות אשפה ומתים שם מחנק או מרעב, ואילו המטילות חיות כשנתיים בתנאים איומים – 4-5 בכלוב קטן (הן נאלצות פיזית לעמוד זו על זו ובוודאי שאין להן מקום לפרוש את כנפיהן), מקורן נקטם בלהב מלובן – דבר הגורם לכאב רב ולעיתים גם לעיוותים במקור המונעים מהתרנגולת לאכול, הן עומדות על רצפה העשויה מחוטי תיל ונושמות את אדי האמוניה של הפרשותיהן הגורמים להן למחלות בקרומים ריריים ובעיניים. הן חיות כשנתיים, במהלכן הן מטילות כ-300 ביצים לשנה (בתחילת המאה תרנגולות הטילו כ-100 ביצים לשנה), דבר הגורם לאובדן סידן רציני. כעבור שנה הן עוברות הליך של הרעבה, שנועד לזרז תהליך ביולוגי של ניוון המערכת המינית והחלפת הנוצות ("השרה כפויה"). תהליך זה אורך בטבע מספר חודשים, בין הסתיו לאביב, ובסיומו מתאוששת המערכת המינית של התרנגולות והן שבות להטלה מלאה. ההרעבה מזרזת תהליך זה עד לזמן המיטבי שהוא: עד 10 ימים מניעת מזון, מהם עד יומיים ללא שתיה, ולאחר מכן עד חודש מנות מזון מצומצמות. ללא ההשרה הכפויה, קצב ההטלה ירד מ-0.9 ביצים ליום ל-0.7, וקצב זה כבר אינו כלכלי. בחודש האחרון לחייהן מפחיתים בכמות המזון הניתנת לתרנגולות הפחתה מחושבת, כך שימשיכו לייצר בצים עד הרגע האחרון,ורובן אכן מגיעות עד לסוף הדרך. במותן המטילות אינן נשלחות לשחיטה משום שבשרן אינו רווחי, אלא מומתות בכל דרך שתראה לחקלאי - לפני מספר שנים הראה תחקיר של "כלבוטק" פועלי קבלן של איסוף מטילות ההורגים את התרנגולות על ידי קפיצה עליהן ומעיכתן למוות. הפטמים: בהשוואה בין תרנגולים לבשר משנת 1957 (כאשר כבר אז היו שונים משמעותית מתרנגולים במאה הקודמת) לתרנגולים משנת 1992 נמצא הבדל של פי 3 במשקלם (יודגש כי הבדלים כאלה אינם קיימים בין אפילו בין זנים שונים של אותו מין). משקל החזה ביחס לשאר הגוף עלה פי 2, לתפארת השניצל. נוצר מצב בו גוף התרנגול אנו עומד בנטל החזה ולכן פטמים נוטים ליפול קדימה, או פשוט נותרים רבוצים, עד להיווצרות פצעי לחץ. גם זמן השגת המשקל המבוקש התקצר במחצית, בעוד שניצולת המזון השתפרה - החיות גדלות מהר יותר על פחות מזון והפטמים נשחטים בגיל 6 שבועות. פרות עוברות גדימת קרניים (שוב, גם כאן תחקיר של "כלבוטק" הראה גדימה המבוצעת ללא הרדמה) וגם הן סובלות מאובדן סידן עקב ייצור מוגבר של חלב - תנובת החלב עלתה מ-8 ליטר ליום בתחילת המאה העשרים ל-30 ליטר, וזאת רק באמצעות בהשבחה גנטית (בעזרת הכימיה ניתן להגיע עד ל-50 ליטר). בספרות הוטרינרית מומלץ שלא לאפשר לפרה לפסוע יותר מ-100 מטר, משום שהעטין הגדול בצורה חסרת פרופורציות (עקב עיוותים גנטיים) מפריע להליכה - ומדובר בחיה שאמורה לרעות כל חייה. וישנם ענפים בהם 100% מהחיות חולות, וזאת על פי דרישת השוק – עגל החלב סובל מאנמיה עקב התזונה הניתנת לו וזאת כדי לקבל בשר רך במיוחד, והאווזים הסובלים מכבד מוגדל בעקבות תהליך הפיטום האכזרי שהם עוברים. הנה כי כן, כאשר אנו קונים בשר, ביצים או חלב, אנו תורמים מכספינו ומעודדים תעשייה אכזרית במידה קיצונית.
אני מצרפת קישור לסדרת הרצאות הסוקרות את האכזריות שבתעשיית הבשר, שניתנו ע"י אריאל צובל, דוקטורנט באוניברסיטת תל אביב. תקציר קצרצר מאוד של ההרצאות אני מביאה כאן (אבל גם מזהירה - זה לא קל! הבעיה אינה רק השחיטה והרג החיות, שהן יצורים המסוגלים לחוש ולכאוב, אלא בייחוד האופן בו מגדלים בעלי חיים במשק המתועש המודרני. כיום, החיות מגודלות בתנאים בהם הן צורכות מינימום משאבים (מזון, שתיה, טיפול רפואי) ומפיקות מקסימום תוצר – בשר, חלב, ביצים, צמר. הן חיות בסביבה מלאכותית ובתנאים של כליאה אינטנסיבית –גם על מנת לחסוך מקום וגם כדי שחיות לבשר תעלינה במשקל במהירות רבה יותר –עד המקרה הקיצוני של עגל חלב הכלוא בתא במימדי גופו בו אינו יכול אף להסתובב. הקו המנחה בצפיפות החיות במתקני הכליאה הוא כלכלי, כאשר אחוז תמותה מסוים נלקח בחשבון כל עוד הוא רווחי, וזאת משום שהמתקנים יקרים יותר מהחיות (במתקני הובלה, שהם יקרים יותר מהמתקנים הנייחים, הצפיפות גבוהה עוד יותר). התאורה מהווה גורם נוסף - באמצעות כיבוי או הדלקת אור, תאורה צבעונית או תאורה חלשה יותר, מעודדים חיות לאכול יתר, להטיל יותר, ובאמצעות חיים בחשכה מונעים מהן לזוז ולבזבז אנרגיה. אם בעבר שמשה כל חיה למספר מטרות (לחליבה, טיוב הקרקע בהפרשותיה ובשר במותה), כיום החיות הן חד- תכליתיות, ועל מנת להגיע ליחס עלות/תועלת רווחי ככל האפשר, פותחו זנים כלכליים יותר ויותר. התרנגולות נחלקות לזנים שונים –מטילות ופטמים: מטילות: האפרוחים הזכרים נזרקים לשקיות אשפה ומתים שם מחנק או מרעב, ואילו המטילות חיות כשנתיים בתנאים איומים – 4-5 בכלוב קטן (הן נאלצות פיזית לעמוד זו על זו ובוודאי שאין להן מקום לפרוש את כנפיהן), מקורן נקטם בלהב מלובן – דבר הגורם לכאב רב ולעיתים גם לעיוותים במקור המונעים מהתרנגולת לאכול, הן עומדות על רצפה העשויה מחוטי תיל ונושמות את אדי האמוניה של הפרשותיהן הגורמים להן למחלות בקרומים ריריים ובעיניים. הן חיות כשנתיים, במהלכן הן מטילות כ-300 ביצים לשנה (בתחילת המאה תרנגולות הטילו כ-100 ביצים לשנה), דבר הגורם לאובדן סידן רציני. כעבור שנה הן עוברות הליך של הרעבה, שנועד לזרז תהליך ביולוגי של ניוון המערכת המינית והחלפת הנוצות ("השרה כפויה"). תהליך זה אורך בטבע מספר חודשים, בין הסתיו לאביב, ובסיומו מתאוששת המערכת המינית של התרנגולות והן שבות להטלה מלאה. ההרעבה מזרזת תהליך זה עד לזמן המיטבי שהוא: עד 10 ימים מניעת מזון, מהם עד יומיים ללא שתיה, ולאחר מכן עד חודש מנות מזון מצומצמות. ללא ההשרה הכפויה, קצב ההטלה ירד מ-0.9 ביצים ליום ל-0.7, וקצב זה כבר אינו כלכלי. בחודש האחרון לחייהן מפחיתים בכמות המזון הניתנת לתרנגולות הפחתה מחושבת, כך שימשיכו לייצר בצים עד הרגע האחרון,ורובן אכן מגיעות עד לסוף הדרך. במותן המטילות אינן נשלחות לשחיטה משום שבשרן אינו רווחי, אלא מומתות בכל דרך שתראה לחקלאי - לפני מספר שנים הראה תחקיר של "כלבוטק" פועלי קבלן של איסוף מטילות ההורגים את התרנגולות על ידי קפיצה עליהן ומעיכתן למוות. הפטמים: בהשוואה בין תרנגולים לבשר משנת 1957 (כאשר כבר אז היו שונים משמעותית מתרנגולים במאה הקודמת) לתרנגולים משנת 1992 נמצא הבדל של פי 3 במשקלם (יודגש כי הבדלים כאלה אינם קיימים בין אפילו בין זנים שונים של אותו מין). משקל החזה ביחס לשאר הגוף עלה פי 2, לתפארת השניצל. נוצר מצב בו גוף התרנגול אנו עומד בנטל החזה ולכן פטמים נוטים ליפול קדימה, או פשוט נותרים רבוצים, עד להיווצרות פצעי לחץ. גם זמן השגת המשקל המבוקש התקצר במחצית, בעוד שניצולת המזון השתפרה - החיות גדלות מהר יותר על פחות מזון והפטמים נשחטים בגיל 6 שבועות. פרות עוברות גדימת קרניים (שוב, גם כאן תחקיר של "כלבוטק" הראה גדימה המבוצעת ללא הרדמה) וגם הן סובלות מאובדן סידן עקב ייצור מוגבר של חלב - תנובת החלב עלתה מ-8 ליטר ליום בתחילת המאה העשרים ל-30 ליטר, וזאת רק באמצעות בהשבחה גנטית (בעזרת הכימיה ניתן להגיע עד ל-50 ליטר). בספרות הוטרינרית מומלץ שלא לאפשר לפרה לפסוע יותר מ-100 מטר, משום שהעטין הגדול בצורה חסרת פרופורציות (עקב עיוותים גנטיים) מפריע להליכה - ומדובר בחיה שאמורה לרעות כל חייה. וישנם ענפים בהם 100% מהחיות חולות, וזאת על פי דרישת השוק – עגל החלב סובל מאנמיה עקב התזונה הניתנת לו וזאת כדי לקבל בשר רך במיוחד, והאווזים הסובלים מכבד מוגדל בעקבות תהליך הפיטום האכזרי שהם עוברים. הנה כי כן, כאשר אנו קונים בשר, ביצים או חלב, אנו תורמים מכספינו ומעודדים תעשייה אכזרית במידה קיצונית.
זה יזיז, בהחלט
מבחינת תעשיית הבשר החשיבות היא סטטיסטית - כמו בהצבעה לכנסת. הרי אפשר לשאול "עד כמה קול אחד יכול להשפיע?", אבל במצטבר הוא משפיע. וכך גם לגבי הצמחונות - בבריטניה, למשל, הגיעו כבר ל-10% צמחונים, וזהו אחוז משמעותי בשוק כלכלי. כל קניה היא הצבעה -הצבעה על דרך חיים, על איך היינו רוצים לראות את העולם, איזה מעשים אנחנו מוכנים לממן...
מבחינת תעשיית הבשר החשיבות היא סטטיסטית - כמו בהצבעה לכנסת. הרי אפשר לשאול "עד כמה קול אחד יכול להשפיע?", אבל במצטבר הוא משפיע. וכך גם לגבי הצמחונות - בבריטניה, למשל, הגיעו כבר ל-10% צמחונים, וזהו אחוז משמעותי בשוק כלכלי. כל קניה היא הצבעה -הצבעה על דרך חיים, על איך היינו רוצים לראות את העולם, איזה מעשים אנחנו מוכנים לממן...
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.