כסף כסף תרדפי, ושלא יעבדו עלייך

[tipid]

כסף כסף תרדפי, ושלא יעבדו עלייך

לאחרונה, חברים ובעיקר חברות, נתקלתי בתופעה מוזרה ודורשת הסבר: נשים אינטיליגנטיות, חושבות ובעלות פה שלא- נדע , מוותרות לחלוטין על שליטה בכל מה שקשור לרכוש וכסף. מדובר כמובן ברכושן האישי - בית, אוטו, חשבון עובר ושב – אותו עמלו ועדיין עמלות, לצבור, אלא שזה אינו רשום כלל על שמן אלא על שם הבעל, החברה וכדומה. קישור לכתבה מאת: טלי חרותי /סובר http://www.iwomen.co.il/show_article.asp?msn=no&article_id=83290 אני למשל שהתחתנתי ובעלי יותר נכון חמותי הציעה שאסגור את חשבון הבנק שלי או לחילופין אהפוך אותו לחשבון משותף ושאתן לה יפוי כוח לעשות בחשבון כרצונה ,כמובן שלא הסכמתי לכך.

 

[לנטוש]

היא הציעה מה בדיוק ../images/Emo46.gif../images/Emo46.gif../images/Emo46.gif???

שתתני לה יפוי כוח לחשבון שלך?? אצלי היא היתה מקבלת יפוי כוח ללכת לעזאזל באופן מיידי. לא הייתי מתפלאת אם היית אומרת שבעלך הציע, אבל החמות? כמובן יש צד שני לתמונה המצויירת בכתבה: גברים שעמלו משך שנים על צבירת הונם בעוד נשותיהן לא טרחו ובעת גירושין הכל הולך חצי-חצי. ואל תספרו לי על הנשים שקורעות את התחת בגידול בית וילדים, כי דווקא בקרב המשפחות האמידות יותר (אצל עניים אין פה באמת ISSUE כי אין הון) יש בד"כ עוזרת + מטפלת וכו'. לפני זמן מה נפגשתי עם בעלי באמצע היום עקב תור לרופא, והחלטנו כבר לאכול צהריים בחוץ. ישבנו בקפה ברמת אביב, ובעלי היה הגבר היחיד במקום (פרט לעובדים) - כל השולחנות היו מאוכלסים בנשים מבלות. זה היה מאד צורם עבורי.

 

[boon2]

קשה להסיק ממספר פרטים על הכלל

נכון שיש הרבה נשים שיש להן עוזרת, מטפלת, אופר, מניקיוריסטית אבל מדריך טניס ומאמן אישי. זה לא אומר הרבה על רוב הנשים (במיוחד הצעירות) שגם עובדות כדי לתרום לכלכלת המשפחה וגם דואגות לכל הנושאים הקשורים בילדים ובבית. וכשהבעלים מפצחים גרעינים ורואים את המשחק ביום חמישי הן לא (ועוד פעם - לא) עושות סרט עם איבגי. ולא כולן יושבות בבית קפה בצהרים (כשאני יושב בבית קפה בצהרים אני רואה רק גברים ותמיד אני חושב מי לכל הרוחות עובד במדינה הזו). והמסר לקחת הביתה - דוגמאות פרטיות לא מלמדות על הכלל. ולנשים מגיע חצי כי הן היו במשפחה אחת ובמשפחה, העסקה היא בשתוף ולא חשוב מי תורם.

 

[לנטוש]

לקחת לקיצוניות זו לא חוכמה

אני מדברת על זוגות שאני מכירה, לא עשירים אבל במצב טוב, ויש להם עוזרת ומטפלת (לא פיליפינית ולא מדריך טניס), למרות שהאישה ללא עובדת. נכון, עדיין האישה משקיעה יותר מהבעל בגידול הילדים, אבל הוא קורע תחת כדי לממן את הכל. ונכון שרוצים לחשוב שחייו קלים יותר כי הוא לא בבית, אבל הגברים המודרניים האלה שמחים לבלות עם ילדיהם. במקרה כזה חלוקה חצי-חצי אינה הוגנת. כמובן יש מקרים אחרים, ובראשם אישה שמגדלת גם קריירה וגם משפחה, ובגלל זה ובגלל כל הסיבות החברתיות הידועות מרוויחה פחות מבעלה. זה מקרה של משפחה שוויונית בנטל, ואז יש לחלק שווה בשווה את הרכוש. לצערי אני רואה סביבי לא מעט משפחות מהסוג הראשון (אפילו בלי ילדים!), ודווקא בתור אישה זה מפריע לי מאד.

 

[missB]

לא מסכימה איתך

אם אחד מבני הזוג מביא איתו לנישואים רכוש אז מקובל עליי בהחלט שיעשו הסכם ממון ובמידה וייפרדו הרכוש הזה יישאר בידי מי שהביא אותו. לגבי רכוש שנצבר במהלך החיים המשותפים את לא יכולה לקבוע מי תורם יותר או פחות למערכת הזוגית. לא כל תרומה נמדדת בכסף. מה במקרה של אשה שמימנה את בעלה ואת עצמה במהלך לימודיו ובשלב מאוחר יותר עם בוא הילדים (או בלי קשר) הבעל הפך למפרנס היחיד או העיקרי? האם גם אז אין לה זכויות שוות כי הוא מביא את עיקר הכסף? ואם אין מטפלת ועוזרת אלא האשה עצמה מטפלת בילדים ובבית, אז זה כן מצדיק חלוקה שוויונית של הרכוש במקרה של פרידה? ואת יודעת מה - לפי אותו שיקול - אשה שגם עובדת וגם מטפלת בילדים ובבית (כי זה בד"כ המצב) אולי צריכה לקבל יותר ממחצית הרכוש כי ההשקעה שלה גדולה יותר לא? איפה בדיוק עובר הגבול? כשמתחילים במשחק הזה של לנסות להעריך באופן כספי מה כל אחד מבני הזוג מביא איתו, זה לא ממש עובד.

 

[siv30]

בדיוק מה שעלה בדעתי ../images/Emo127.gif

 

[לנטוש]

בואו נשים על השולחן מה שבאמת

מפריע לי, אני סקרנית לדעת מה דעתכן על זה. אני מסכימה שמצד שני אולי הדוגמאות האלו לא מייצגות את הכלל, אז בואו נדבר רק עליהן: 1) הבעל עובד בהייטק מאד קשה, כבר הרבה שנים. אשתו היתה סטודנטית כשהתחתנו, בתואר שלא יביא שום פרנסה, אולי רק אם היא תוסיף תעודת הוראה, אבל היא לא רוצה להיות מורה. היא ממשיכה לתואר שני - על הפרק עומד משהו שיכול להיות שימושי אבל בסוף היא בוחרת בתחום המקורי שלה. כל שנות נישואיהם היא כמעט ולא עבדה, פרט לתקופה קצרצרה במשרה חלקית. אחרי כ-4 שנות נישואין נולד הילד הראשון, אחרי שנתיים השני וזמן קצרצר אח"כ היא החליטה לעזוב את הבית (פיזית היא עזבה כי הם גרו בדירה ששייכת להורים שלו). עד הגט עצמו (עוד כשנתיים) הוא מימן את כל הוצאותיה, למעלה מכפול מהמזונות אחרי הגט. במקביל היא גילתה שדווקא היא כן יכולה להתפרנס בכבוד, ואפילו שכבר נהיה מיתון כבד בינתייים, והיא היום עובדת יפה מאד. למה הגיע לה חצי מכל הרכוש? 2) זוג נשוי כבר 8 שנים, ללא ילדים (מבחירה). הם באותו מקצוע, ומדובר במקצוע מכניס למדי, הם לא עניים. לפני כשנתיים נמאס לה לעבוד, היא התפטרה ומאז לא עובדת, וגם לא מחפשת. הם שומרים על אותה רמת חיים, אבל לא חוסכים גרוש. למעשה היא מוציאה יותר כסף עכשיו, כי היאהולכת לחוגים ואף נוסעת לפעמים לחו"ל לבדה. זה בסדר? 3) זוג נשוי עם שני ילדים. החברה בה היא עבדה נסגרה, היא לא התפטרה מרצונה. אבל מאז היא לא נוקפת אצבע במציאת עבודה, לא שלחה קורות חיים לשום מקום, למרות שיש לה פוטנציאל להרוויח בדיוק כמו בעלה. היא בעצמה מודה שהיא מוציאה המון כסף עכשיו כי יש לה זמן לבלות בקניונים (בבוקר כשהילדים בגן.בי"ס). מה אתם אומרים על מקרים כאלה?

 

[siv30]

לא הבנתי למה את מסתכלת רק על הצד

הנשי ולא על הגברי, אפשר את אותה תמונה להפוך לכיוון הגברי. אז הוא יחשב עלוקה

עושק

ישאלו למה מגיע לו

בכל מקרה מגיע לה. החוק קובע. לא אני. בארצות אירופה השונות גם ישיבה בבית והסתלבטות מול הטלווזיה נחשבת עבודה ולכן עקרת הבית מקבל כהרכה על תפקידה ותפקודה משכורת מהמדינה. כי המדינה מכירה בערכן של עקרות הבית כתמיכה לשוק היצרני (קרי העובד).

 

[missB]

הדוגמאות שלך מאוד חד צדדיות

ומוצגות מזווית של הגבר הקורבן המסכן שאשתו מתעלקת עליו. כמו שאמרתי, החיים לא תמיד נמדדים במונחים כספיים. הנסיון שלך להפוך כל מערכת זוגית לעסק מסחרי שבו בודקים עלות מול תועלת היא לא רלבנטית. בכל מקרה שבו מדובר על רכוש שנצבר במהלך החיים הזוגיים מדובר על רכוש משותף. זהו החוק ולדעתי הוא גם צודק. חוץ מזה, אני לא יודעת מה מידת המעורבות שלך בדוגמאות שהזכרת, אבל נראה לי שמערכת זוגית מעצבים בשניים. כלומר, אשה לא מחליטה בוקר אחד להפסיק לעבוד בלי לשתף ולדון עם בעלה. ואם זה מקובל עליו וההחלטה מיושמת, אז שניהם אחראים להחלטה הזו.

 

[missB]

ועוד משהו

מה במקרה שהבעל עובד קשה בהיי-טק ומרוויח משכורת של חמש ספרות ואשתו לא מתבטלת חלילה כמו בדוגמאות שלך אלא עובדת בהוראה ומרוויחה משכורת מינימום. איך היית מחלקת את הרכוש? לשיטתך אין סיבה לחצי חצי כי הוא תרם הרבה יותר. ריבוי הדוגמאות רק בא להמחיש לך שאי אפשר לכמת בכסף תרומה של בן זוג למערכת היחסים. כל אחד נותן ותורם באופן שונה ולא דווקא בכסף.

 

[siv30]

תאוריית הגבר הקורבן

מעמידה בספק את כל מערכת היחסים הנבנית לאורך השנים מתוך אמון של הזוג ביכולת שלהם לעמוד כצוות מול עליות ומורדות פיננסיים וכלכליים. יום אחד הוא למעלה יום אחר היא. קריירה היא לא רצף אחד של הצלחות. יש תקופות של עליות ומורדות והזוג כיחידה אחת מתמודדים עם העובדה הזו. לכן להציג אחד מהם כ"זכאי" ליותר זה פשוט לא הוגן.

 

[geni1]

מסכימה עם כל מילה

זוהי עבודת צוות!

 

[לנטוש]

לכולכן:

לסיון: אני יודעת שזה החוק, רק אמרתי מה דעתי עליו מהבחינה המוסרית. זה לא שונה מהצד הגברי, אבל לפחות בחברה שלי אין כזה מקרה. בעיתונים אני רואנ ספורים על גברים מתבטלים ונשותיהן מפרנסות (ואני לא מתייחסת כרגע לחברה החרדי), ואני לא נותנת שום כבוד לגבר כזה. ובעניין עליות ומורדות כלכליים, פעם היא ופעם הוא, זה סיפור אחר - אני מכירה גם זוג שהוא היה שנה בבית כי לא מצא עבודה, עכשיו הוא כבר עובד והיא בדיוק פוטרה. זה לא נעים, אבל שניהם עושים מאמצים לחזור למעגל העבודה, אף אחד לא מתבטל בהנאה. למיסB: את צודקת כמובן שהגבר קיבל את המצב, בין ברצון ובין בהשלמה. אבל אני דווקא מסתכלת על האישה, איך היא לא מרגישה שהיא מנצלת את המצב. איך היא עדיין רואה עצמה כאישה עצמאית, מתקדמת ופמיניסטית. ולכן כל הטענות שלי לא מתייחסות לאישה שעובדת אבל מרוויחה פחות. וגם אם היא עובדת 1/2 משרה כי זה מה יש או כי היא חוזרת לילדים זה בסדר גמור, ואמרתי את זה מההתחלה של השרשור הזה. אבל אתן עוצמות עיניים למצב שונה מזה, של התבטלות מרצון.

 

[siv30]

לא כל אחת רוצה להיות פמניסטית

ומשוחרת. תראי יש נשים שטוב להן במצבן. לדעתי הן עדין לא מנצלות את המצב כי זה מתוך הסכמה הדדית של שני הצדדים.

 

[geni1]

אני לא רואה את זה ככה

לדעתי אם אישה או גבר עושים את מה שהם אוהבים ורוצים לעשות אין עם זה בעיה. לא צריך לשים כל דבר תחת הגדרה : פמיניסטי או שוביניסטי. אם אישה בוחרת לעבוד בחצי משרה כדי שתוכל לחזור הביתה ולהשקיע בילדים שלה , אני רואה זאת לחיוב ולא לשלילה. לכל אחד מתאים מקצוע שונה , בהתאם לאישיות ולכישורים שלו. יכול להיות שהשיקולים לבחירת מקצוע מושפעים מאיזשהיא אפליה וקיבעון. מה שאני אומרת זה שקרייריסטית לא שקול לפמיניסטית ומשוחררת.

 

[לנטוש]

אבל הן טוענות שהן פמיניסטיות

לא אני.

 

[missB]

נראה לי שמה שמפריע לך

זה לא שהן מקבלות חצי מהרכוש במקרה של פרידה אלא בכלל עצם העובדה שהן מבטלות את עצמן כהגדרתך. זה שאת מפרשת את המילה פמיניזם כבניית קריירה משגשגת לכל אשה, זה טוב ויפה אבל לא בהכרח מתאים לכל אחת. אני אישית מגדירה פמיניזם כיכולת של כל אחת לבחור את אורח החיים שמתאים לה. יש כאלה שיבחרו בקריירה ואולי אפילו יוותרו על משפחה לצורך כך וזה לגיטימי בעיניי. ויש כאלה שרוצות להיות אמהות במשרה מלאה או אפילו סתם להגשים את עצמן בכל דרך אחרת וגם זה לגיטימי. ברגע שתפסיקי להתייחס לכל אשה שאינה קרייריסטית כאילו היא מבטלת את עצמה ולא עושה כלום מחייה, הסתירה כאן תסתדר לך. נשים יכולות להגדיר עצמן פמיניסטיות גם אם אינן עובדות. אין קשר ישיר בין עבודה ופמיניזם. קריירה היא רק דרך אחת להביע את היכולות הנשיות ויש מי שבוחרות בדרך אחרת.

 

[לנטוש]

ומשהו נוסף על בחירת מקצוע

האם נראה לכן שריבוי נשים במקצועות כמו אומנות, עיצוב וכו' נובע רק מכך שנשים הן בעלות גישה אומנותית יותר? לי יש רושם שגברים ונשים, כאשר הם בוחרים את תחום לימודיהם בגיל 20+, מונעים ע"י קריטריונים שונים בתכלית. כמובן זו הכללה, אבל בכל זאת: יותר גברים חושבים על מקצוע שיביא פרנסה, ופוסלים מראש מקצוע שלא נראית ממנו פרנסה. זה לא בגלל שהם חכמים או נחמדים יותר, ברור שיש בזה לחץ חברתי, אבל זו התמונה המתקבלת. אתן בטח לא תסכימו גם עם זה... וסביר שרוב הנשים בפורום הזה (נשים וקריירה כזכור) אינן מתאימות להגדרה הזו, אבל האם אנו מייצגות את רוב הנשים?

 

[missB]

אפשר להתפרנס גם מעיצוב ואומנות

עכשיו את מסיקה שנשים שפונות לתחום האמנות והעיצוב אינן מתיימרות להתפרנס מעבודתן אלא נסמכות על שולחנו של הגבר?? מסקנה קצת מרחיקת לכת לא? תרשי לי להגן על כבודם של מקצועות העיצוב והאמנות השונים. לא כל מי שמתעסק באמנות בהכרח מתעסק בהצגה במוזיאונים ועשייה בלתי מסחרית. ישנם תחומי עיצוב רבים שנועדו לפרנס את העוסקים בהם. אני אישית מעצבת תכשיטים ומבטיחה לך שמטרותיי מסחריות לחלוטין. שש שבע שעוסקת בעיצוב ותפירת שמלות כלה, עוסקת בכך לפרנסתה ועוד נשים (וגברים) רבים שעוסקים במקצועות עיצוב ואמנות, עושים זאת במטרה להתפרנס. האם לנשים יש מלכתחילה גישה אומנותית יותר? אין לי מושג. אבל זה לא אומר שבחירה בתחום כזה היא הצהרה על חוסר עצמאות כלכלית מצידן.

 

[siv30]

אני לא מסכימה איתך ../images/Emo88.gif

גבר לא היה יכול להקים עסק משגשג מאפס ולצבור את הונו (מה שאת מכנה) בלי הסיוע של אישתו בגידול הילדים וניהול הבית. ראי לדוגמא את נאווה ברק, אהוד ברק היה יכול להקים משפחה לתפארת בלי הליווי האוהב והצמוד שלה

בלי ניהול משק הבית בצורה למופת

עצם האמירה שלך "בקרב המשפחות האמידות" מקומם אותי. מי הן אותן משפחות אמידות

בעלי מקצועות חופשיים, רו"ח, רופאים, עורכי דין, שבזמן שלמדו האישה פירנסה את הבית והחזיקה את הסטודנט החופשי, אח"כ שהוא שעות נעדר מהבית בזמן הסטאז' היא גידלה את הילדים והכינה לו ארוחה חמה. כך, בזמן שהיא מאחוריו הוא צבר מוניטין ואת ההון...לכן רק מין הצדק שהוא יחלק איתה את הפירות של הצלחתו. אל תשכחי שמבחינה חוקית אפילו היא יכולה לתבוע ממנו מוניטין (תשלום הוני בעד השם שלו כמו במקרה של אהוד ברק שהוא סוג של מותג).