כרטיס אישי

[ליהי האחת]

כרטיס אישי

שלום לכל בנות הפורום התעורר דיון קצר בפורום מנהלי הפורומים בקשר לכרטיסי האישי. למי שטרם מכירה אותי אז אני ליהי ואני גם מנהלת פורום קיבוצים וגם שומרת בצ´אט בחדר נשואים נשואות. הדיון שהתעורר הוא שכרטיסי האישי צריך לייצג אותי כאישה וכמנהלת פורום. שהומור כמו שלי לא מתקבל על הפמניסטיות. אני טענתי "להגנתי" כי אישה יכולה לשדר סקס וזה אינה פוגע במעמדה כאישה, וזה אינו מפחית מכבודה. הדיון קצת נסחף בפורום מנהלים ולכן החלטנו חנה, טל ואנוכי להעביר את הדיון לכאן. אז מה דעתכן בנות?

 

[augustus]

קודם כל, בפורום הזה אין בנות

יש כאן נשים. ובאשר לכרטיסך האישי, אין לי בעיה עם החיבור בין סקס לנשים, אך יחד עם זאת לא נוח לי כשנשים מסוימות הופכות את עצמן להעתקי בדיחות קרש מפגרות של תיכוניסטים שמציצים לילדות במקלחת.

 

[טל קר]

לי אישית יש בעיה עם המקצוע של

"נערת ליווי" כי למרות שאני מכירה כמה בדיחות סקוטים מצויינות, המקצוע הזה ממש ממש לא מצחיק אותי, אלא עושה לי רע על הלב, במיוחד כשישראל היא מעצמה בסחר בנשים למטרות זנות.

 

[augustus]

עוד פעם את מערבבת

בין שירותי ליווי לסחר בנשים, וככל שתמשיכי לעשות כך, תמשיכי להרתיע גם אותי וגם טובים רבים אחרים (ואני אגיד לך לא בפורום שמות שאת מכירה מצוין) מלשתף פעולה במאבק אתך ועם אנשים שחושבים כמוך. כי למרות שהמאבק חשוב וצודק, קשה לפעול יחד כשעמדת שותפייך מהולה בעינייך בצביעות, ואת כל פעם עשויה להיחשף לדעות שמרתיחות אותך. כל זה לא קשור כמובן לדעתי על הכרטיס של ליהי, שאכן התמונה עם הציצי גרועה בהרבה מכל הפרסומות יחד שאנו נלחמות נגדן...

 

[טל קר]

המ, את יודעת מה קורה לנשים

שסוחרים בהן למטרות זנות? הן נעשות נערות ליווי. איך אפשר לנתק את הקשר? לשנות את דעותי שנוצרו לאחר שקראתי חומר לא מועט על סחר בנשים, ועל זנות, ועל מה שעובר על זונות (כמו המאמר של פרופ´ אלי זומר על למה זנות היא לא כמו כל מקצוע אחר, וראיון שלי עם שתי זונות, ושיחה עם פקידה בדירה של נערות ליווי), כדי שזה לא יפריע לאנשים, זה מה שנראה לי צביעות. אצלי WYSIWYG. אני מערבבת כי על פי דעותי ואמונותי זה מעורבב.

 

[augustus]

לא טל, הן לא נעשות סתם נערות ליווי

הן נעשות שפחות מין, ויהי ההבדל הקטן. נערות ליווי אלה נשים שבחרו להתפרנס ממתן שירותי מין, מסיבות שלהן, ואם את מבטלת את זכותן לבחירה, או שמגדירה את בחירתן כפגומה כי קראת מאמר ששיכנע אותך ודיברת עם שתי זונות, זאת זכותך כמובן. רק תתארי לעצמך שהייתי משוחחת עם שתי נשים מוכות באיראן והייתי יוצאת במאבק נגד מוסד הנישואין.

 

[טל קר]

סלחי לי , אבל את מגדירה נערות ליווי

אחרת, בדיוק כמו שהיה עם הפער בין ההגדרות לפורנוגרפיה שלי ושל בוג´י. בפועל הן אכן שפחות מין, אבל כשמישהו הולך לדירה כזו, כדי להיות עם נערת ליווי, הוא לא חושב עליה כשפחת מין. כשהוא אומר הזמנתי נערת ליווי, את לא יכולה לדעת על פי ה"נערת ליווי" אם היא שפחת מין או לא. כי נערת ליווי זה שם יפה לזונה, והיא יכולה להיות חטופה או נסחרת או בורחת מהבית, או טרנסקסואלית שזקוקה לכסף או כל אופציה אחרת. קראתי הרבה מאמרים וספרים ששכנעו אותי, דיברתי עם שתי זונות, ועם פקידה בדירה, דיברתי עם אסתר עילם שחוקרת את עולם הזנות למעלה מעשרים שנה, עשיתי המוני שיחות עם אנשי מכון תודעה שחוקרים את הזנות וסחר בנשים בישראל כבר כמה שנים, וקראתי גם הרבה כתבות על טרנסקסואלים שנאלצים לרדת לרחוב כי אין להם כסף לסיים את הניתוח. את אומרת "בחרו" ואני אומרת לא. כמו שאת אומרת שאין "לבחור" להשאר בבית, כי החברה כיום לא מאפשרת בחירה אמיתית לאישה להשאר בבית, אני אומרת שאין "לבחור" להיות זונה/נערת ליווי, כי החברה כיום לא מאפשרת בחירה אמיתית. הדוגמא של לדבר עם שתי נשים מוכות באיראן לא ממש מיצגת. תארי לך שהיית קוראת מאמרים וספרים על הכאת נשים באיראן ונפיצות התופעה, מדברת עם מישהי שחוקרת את תופעת הכאת נשים באיראן למעלה מעשרים שנה, מדברת עם שני אנשי מכון מחקר שחוקרים במשך שנים את תופעת הכאת נשים באיראן ומביאים לך מאמרים וספרים נוספים, ובנוסף לכל, גם דיברת עם שתי נשים מוכות שסיפרו לך איך זה להיות נשים מוכות, ועל עשרות חברותיהן שהן גם נשים מוכות , וגם דיברת עם פקידת רישום נישואין שמספרת לך על הנשים המוכות שהיא מכירה. על סמך זה, בהחלט הייתי יוצאת עימך למאבק נגד מוסד נישואין שמרשה יחס כזה לנשים.

 

[פברואר]

נערות ליווי וזונות

האם אין נשים או גברים שבוחרים לעסוק במין בצורה מקצועית ולכן קוראים לעצמם נערי/ות ליווי? בניגוד לזנות שהיא או בכפיה או בגלל נסיבות אישיות קשות? אוגוסטוס טל וליהי , האם יש הבחנה פנימית בנושא?

 

[טל קר]

נערת ליווי זה שם יפה לזונה.

מעין מכבסת מילים שכזו. זונה = מוכרת את גופה, מאפשרת לאנשים זרים לחדור אליה בפה, בפות או בישבן תמורת כסף. יש כאלה שנוהגים לעשות אבחנה שזונות זה אלו ברחוב, ונערות ליווי זה אלו שבאות אליך או נמצאות בדירות או במכונים. זה לא משנה את המהות, של איפשור של מכירת גוף של אדם אחד לאדם אחר תמורת כסף.

 

[טל קר]

מוסיפה קובץ, ראיון עם שתי זונות

שערכתי בזמנו.

 

[Boojie]

בנקודה ה*זו* אני מסכימה אתך -

נערת ליווי וזונה זה היינו הך. אני מתעבת מילים "מכובסות", שנועדו לתת לאנשים להרגיש נוח יותר עם דברים שבמצב רגיל הם לא היו מרגישים נוח אתם. אני לא מסכימה אתך בנושא של "מכירת גוף של אדם אחד לאדם אחר". זנות, על פי הגדרתה, אינה מכירת גוף, כי אם מתן שירות. במקרה זה, שירות מיני. העובדה היא, שלאחר סיום האקט, גופה של הזונה ממשיך להיות בבעלותה. לפיכך, גופה לא נמכר. לכל היותר, היא השכירה את גופה. ואני אחזור על מה שאמרתי מיליון פעם: להילחם בסחר בנשים? כן וכן. בהחלט. במאה אחוז. אני תומכת בזה תמיכה מלאה. להילחם בזנות? לא. אלף פעמים לא. זכותה של אשה לבחור להשתמש בכל חלק בגופה לפרנסתה, ולמדינה אין זכות להתערב בכך. לקיחת הזכות על גופה של אשה במסגרת איסור על אופני השימוש שהאשה בוחרת לעשות בו, היא צעד ראשון לכיוון של לגיטימציה של כל לקיחת זכות אחרת על גופה של אשה. בעיני, איסור על זנות מטעם המדינה מהווה יצירת הלך רוח שמעודד אונס, סחר בנשים ואלימות כלפי נשים, כי הוא מעביר מסר פשוט מאד: גופה של אשה אינו שלה להחליט מה לעשות בו, ויש לקבוע לנשים מה מותר ומה אסור להן לעשות בגופן כי הן אינן מסוגלות להחליט עבור עצמן. את המסקנות מהמסר הזה תסיקי לבד.

 

[חנה בית הלחמי]

פברואר, אני לא באה כאן לגשר

בין דעות אלא לשפוך אור אחר על העניין - העיסוק בפורנוגרפיה, לגיטימיות של חלקים מהגדרות הזנות וכולי וכולי משמעותו הגברת הביקושים בשוק שבו חלק גדול מן ההיצע (=העוסקות במקצוע) נמצא בכל זאת בתחום מתוך כפיה וכורח והגדלת הענף פרושו יותר כפיה וכורח ודיכוי ואביוז לנשים. הרוב הוא גם שמשליך סטיגמטית על הגדרת נערת הליווי - שרובן זונות שעובדות במכוני ליווי ומיעוטן של מתוך "בחירה". הבחירה של ליהי להגדיר את עצמה "בצחוק" ככזו נובעת מפרובוקציה כביכול הומוריסטית אבל ששואבת את הפרובוקטיביות שלה ממן ביקורת מוסרית וגינוי בהפוך על הפוךנ ורצון "לזעזע" בבחירה במעמד מגונה כזה. אין בזה כבוד * בעיני * לא לליהי כאישה, לא לדימוי שניסתה להציג ולא לנשים בכלל, כשהתמונה היא היינו אך לטעמי.

 

[טל קר]

ועוד משהו, בכל המקומות בהם

מיסדו זנות, לא רק שמספר הזנות הכפיל את עצמו, גם כמות הסחר בנשים הכפילה את עצמה! כדי למלא אחר הביקוש.

 

[augustus]

זה בגלל שהאנשים הטובים

(כמוך למשל) עסוקים בלמגר את התעשיית המין ולא בלעזור לנשים שבחרו להתפרנס ממנה. דרך אגב, אהבתי את תשובתך המאוד שקולה למעלה, עם ההמחשה החכמה של בחירה מכוונת. אני מקווה דרך אגב שהבהרתי את עמדתי בנוגע לעקרות הבית מספיק טוב בעבר, ואת לא חושדת בי שאני בעד להוציא את המעמד הזה מחוץ לחוק בגלל שהוא נוצר בגלל נחיתות מעמד האישה בחברה (מה, לא?). אני, עם כל הסתייגותי מהמעמד של עקרת בית, בעד לאפשר כל בחירה כדי שנוכל להגיע למצב בו הבחירות יהיו אמיתיות. אמרת עוד, שהיית נלחמת נגד מוסד נשואין "כזה" (אין לי כוח לשחזר חצי הודעה, את יודעת לאיזה קטע אני מתכוונת, וכל השאר מוזמנות לקרוא). דרך אגב, מוסד הנישואין אכן היה "כזה" לפני כמאתיים שנה, והוא עדיין "כזה" בכמה מדינות (פה ושם אפילו אצלנו). לכן גם אני בעד להיאבק במוסד נשואין "כזה", אבל לא במוסד הנשואין בכלל, ואני לא טוענת שבעיות האי שיוויון והאלימות למשל נובעות מעצם קיום המוסד, אלא מהניצול המעוות שלו על ידי אנשים לא מוסריים. וכנ"ל לגבי שירותי המין.

 

[טל קר]

פויה לך בגדול. מאיפה הגעת לזה

שאנשים כמוני עסוקים בלמגר את תעשית המין ולא בלעזור לנשים שבחרו להתפרנס ממנה? את ממש טועה. קודם כל, כל מי שאני מכירה עוסק בגם וגם (למשל אני אישית תרמתי כסף למקימת ארגון "אנחנו שוות" כדי לממן את נסיעתה לבלגיה כדי ללמוד על הפעלת מקלט לזונות ממקלט שכבר קיים בבלגיה, וכל מי שאני מכירה שמכיר את לינדה עשה כמוני), והסיבה שהוא עוסק ב"למגר" נניח על ידי התנגדות למיסוד הזנות, זה בגלל שהוא יודע שאם החוק הזה יעבור, יהיו הרבה יותר נשים שיצטרכו עזרה. אם תסתכלי במטרות הפורום למיגור הסחר בנשים וניצול זנותן של אחרים, תראי בהחלט מטרות שנועדו לסייע לנשים, וזאת בעצם המטרה העיקרית, כמו הקמת קו חם לזונות, כמו מקלט מסרסורים כמו עזרה לנשים עוד לפני שהן נכנסות לזנות וכדומה. אגב, יש המון בעיות של אי שוויון ואלימות שנובעות מעצם קיום מוסד הנישואין כפי שהוא היה "כזה" בעבר. אבל בעוד שבמוסד הנישואין חל שיפור, במוסד הזנות המצב נשאר על הפנים. וכל עוד גברים יחשבו שאפשר לקנות בשר אדם בכסף, המצב ימשיך להשאר על הפנים. אם בעתיד, בימי המשיח, באיזו אוטופיה, מישהי שאוהבת סקס תרצה לעשות את זה רק עם גברים שהיא נמשכת אליהם, ותהיה לה אפשרות להפסיק מתי שהיא רוצה וגם לקבל על זה כסף, סבבה. אבל כל עוד הגיל הממוצע להתחיל בזנות הוא 13-14, כל עוד 80% מהזונות עובדות עם סרסורים, כל עוד בין 63-90% מהזונות סבלו מהתעללות מינית בילדותן, כל עוד זנות זה בעיקר מקצוע של מי שבורח מהבית, של טרנסקסואלים שנאלצים לרדת לרחוב כדי להשיג כספים לניתוח, והPTSD של זונות יותר גבוה מאלו שחוו את תופת ויאטנם, אז לא, אני לא יכולה לדבר בשוויון נפש על בחירה. מאחורי הבחירה הזו יש גברים שמרויחים כסף. השתמשת במילה הנכונה, תעשייה. 4 מליון נשים וילדים נסחרים כל שנה למטרות זנות. 4 מליון! לדעתי העיוות מצוי כאן מהבסיס, מהמחשבה שאדם א´ רשאי להשתמש בפתחי גופו של אדם ב´ תמורת כסף ולא רק מהענפים העליונים.

 

[טל קר]

תיקון טעות. בשורה הראשונה צ"ל

אנשים "כמוני". בטעות הושמטו המרכאות ושונתה הכוונה.

 

[אליקו*]

היי טל (סליחה שאני מתערב )

באמצע דיון מענין. אני סקרן לגבי קוטנסטלציה מסוימת שבה כן היית חיה בשלום(הניסוח הכי מרוכך שמצאתי) עם נשים העוסקות במין תמורת תשלום.

 

[augustus]

סליחה שגם אני מתערבת (שאלת את טל)

אבל אני לא חושבת שלטל יש בעיה עם הנשים האלה, היא מתנגדת לרעיון של מתן שירותי מין תמורת תשלום כי היא מאמינה ש- : א´ זה בכל מקרה פוגע באישה; ב´ אף אישה לא באמת בוחרת אלא נאלצת לעסוק בזה, ברמה אילוץ יותר גבוהה משאר האילוצים בחיים שלנו (הוספתי את החלק האחרון כי ברור שכל חיינו מנוהלים ע"י אילוצים). ואל זה כל הוויכוח שלנו, כי אני רואה את הדברים אחרת (ולא ארחיב כאן, כי לא שאלת אותי וכל השאר כבר שמעו). יום טוב

 

[חנה בית הלחמי]

אליקו, טל עוד ישנה בשעות כאלה...

אז אתרום את תשובתי. חילוקי הדיעות (שלי לפחות) עם אוגוסטוס אינם בעניין אותו מיעוט מבוטל שפועלים ופועלות מתוך בחירה אלא הרוב המכריע שאלמנט הבחירה אינו קיים לגביהם. למה אתה נאבק על זכויות הקהילה ההומו-לסבית, בגלל בעיה אישית שלך ? לא בהכרח, את שייך ל- 5% שיצאו מהארון, חיים חיים מאוזנים (...?

) ופוריים ומספקים וכולי. אבל על פי המספרים שהביא ירון קיימים 25% באוכלוסיה - כך שיש עוד 20% להאבק עבורם. זה בהפוך על הפוך לאותו עניין. הרוב המכריע של תעשיית המין חי ומרוויח על גבן של נשים (בעיקר אבל לא רק) שהגיעו למקצוע בשל בעיות סוציו-אקונומיות, התמכרויות, טראומות מיניות, אינוס, חטיפה וסחר בבני אדם. וזה רק קצה הקרחון של הבעיות. הבעייה במיסוד הזנות היא שכל מדינה שמיסדה את הזנות - גדלו בה שעורי התעשיה המדידים ושאינם בפיקוח ממוסד במאות אחוזים, כלומר - הגברת הדיכוי לסוגיו, כולל פדופיליה וסחר בנשים. באותו הקשר - אישור שידורי הפורנו היה מביא למימדים שונים מהקיים של היצע וביקוש שהיו בהכרח מגדילים את הענף ויוצרים את אותו אפקט. כך שלי אישית אין משהו בסיסי נגד זונות אלא שכל עוד אין באפשרותינו כחברה להפוך את היוצרות כך שאלמנט הבחירה יהיה הדומיננטי ואלמנט הדיכוי יהיה מינורי ובר אכיפה ורדיפה - אני נגד מיסוד הזנות ונגד התרת שידורים פורנוגרפיים מסחריים שיגדילו את הענף. הווה אומר - אין כאן חוסר כבוד לבחירתן של מי שבחרו אלא הכרה ברוב המכריע שלצערנו לא בחרו. אני חושבת שהגישה של בוג´י, אוגוסטוס ואחרות כאן שאומרת שזונה בתל ברוך בחרה במקצוע היא טמינת הראש בחול לגבי הנסיבות שנכפו עליה בחייה ושגרמו לבחירה זו. בעניין הפורנוגרפיה, אגב - חברי הכנסת נתנו דעתם בעקיפין לכדור השלג שיביא להגדלת הענף והגדלת הדיכוי וסייגו בהצעה המקורית כך שיהי איסור שידור הפקות ישראליות. העניין בא מחברי הכנסת הדתיים, אני משערת שמלבד דאגה ל"עניי עירינו" יש כאן את אלמנט ביטול חשיבותן של הגויות כבני אדם. מותר דיכוי גויות בחוץ, רק שלא יעשו את זה ל"שלנו"... חנה

 

[פברואר]

חנה אני נוטה להסכים איתך והסתיגות

אחת. יש לי בעיה עם משפט הכולל בתוכו את : "מיעוט מבוטל" הוא פותח פתח לצרות. אני יודעת שזה ביטוי שגור המופעל מכוח האינרציה אך שימי לב הוא תמיד יגרור אחריו חוסר תשומת לב וביטול דעת המיעוט החשובה מאוד לשיח החברתי. ושאלת תם לאוגוסטוס ואליקו: אם גבר ואישה נהנים ממין ואוהבים לעסוק בו גם עם פרטנרים שונים ומגוונים האין מעורבות של כסף במשחק פוגמת בחופש הבחירה והפעולה?