לאורי - הביקרת שלך על תפיסת ל' מפריכה את עצמה

לאורי - הביקרת שלך על תפיסת ל' מפריכה את עצמה

אורי, אתה נוהג לבסס את הביקורת שלך על תפיסתו של ליבוביץ את היהדות, על טענתך החוזרת שהדת אינה כפופה לכללי הלוגיקה.
אלא שאינך שם לב שדווקא טיעון זה שומט לגמרי את הבסיס לביקורת שלך.
שהרי בביקורת עצמה אתה למעשה מסתמך (במודע או שלא במודע) על כלל לוגי שעל פיו הקביעה שמקור התורה הוא אנושי, סותרת את אלוהיותה (או מקורה האלוהי) של התורה, ולכן מי שאומר שהתורה הגיעה אלינו ממקור אנושי אינו יכול להיות דתי.
ואם טענתך בדבר אי כפיפות הדת ללוגיקה היא עקבית עד הסוף, הרי שהיא תקפה גם לגבי הכלל הלוגי הנ"ל שעליו נסמכת הביקורת שלך. ולכן אף על פי שמבחינה לוגית ההיגד שהתורה היא אנושית אכן סותר את האמונה שהתורה היא מן השמים, הרי שמבחינת הדת אין הכרה בסתירה זו והיא כלל לא קיימת מבחינתה. או כלשנו של ליבוביץ: "הדת היהודית יוצרת את האמונה שעליה היא מושתתת. זהו פאראדוכס לוגי, אבל אינו פאראדוכס דתי"

לכן אסכם שמצד אחד אתה מנסה פעם אחר פעם בביקורתך העוקצנית להטיל דופי בדתיותו של ליבוביץ, אך דווקא הטיעונים שאתה כביכול נאחז בהם הם-הם שמערערים את כל היסוד לביוקרת שלך.
 

u r i el

New member
גלעד
האופן שבו אתה מנתח את הביקורת שלי

איננו נכון.

מתקבל אצלי הרושם שאינך מבין את דברי עד תום. אתה כנראה מתרשם מן העוקצנות ולא מהתכנים עצמם. העוקצנות היא סתם שעשוע רטורי שמוזן מהנחרצות של הטיעונים האפולוגטיים הליבוביציאניים או מהסגידה העוורת לנחרצות הזו מצד גולשים מסויימים שלעתים אין להם כל הבנה בעולמה של הדת או שהם מיתממים. אם יש לך "עין חדה" אתה אולי מסוגל להבחין שלא כל הודעה שלי נושאת אופי עוקצני והדבר תלוי בבן שיחי ובסגנון הודעותיו.

גם אתה בטח יודע מה שאני יודע - שדתות פגאניות אינן בהכרח מושתתות על "תורה משמים" - אולם אעפ"כ בני אותן דתות עשויים להחשב דתיים. לפיכך "תורה משמים" איננה תנאי אוניברסלי הכרחי לדתיות. מתי "תורה משמים" כן מהווה תנאי דתי ? כאשר ההתגלות מהותית לאותה הדת. כאשר מסורת דתית מושתתת על התגלות מבחינה נארטיבית, לא תתכן התחכמות נגד תשתית אמונית זו, ואלה שנוהגים להתייחס לנארטיב ההתגלות באופן אלגורי כזה שמתיישב עם מחשבה פילוסופית אינם יכולים להחשב דתיים במובן הרווח של המילה . מתן פרשנות פילוסופית אפולוגטית לאמונה בהתגלות היא עצמה מלכתחילה אקט לא דתי מפני שאותה הפרשנות נוטה לכוון הרציו, לכוון הפילוסופי ולא לכוון הדתי שתומך בנארטיב זה. ישנה סתירה מניה וביה בין כל דת התגלותית לבין הלוגיקה הדיסקורסיבית מאחר שמבחינת הלוגיקה הזו לא תיתכן התגלות. לכן אלהים נעשה טרנסצנדנטי, אימפוטנט, פרינציפ לוגי ומה לא, ובלבד שיתיישב עם התובנות הפילוסופיות כפי שנקבעו מאז היוונים הקדמונים. כדי ליישב את המרכיב האמוני הרווח עם התובנות הפילוסופיות הרציונאליות, בורא ליבוביץ ברוב כישרונו כל מיני סטיקרים שנונים ובכללם את אותו משפט שציטטת לעיל ששום דתי יהודי לא ניסח לפניו, ואשמח אם תוכיח לי שאני טועה ותביא לי ציטוט דומה, או רעיון דומה מאיזו שהיא אישיות דתית יהודית קודם זמנו של ליבוביץ מבלי להזכיר את הפרשנות הליבוביציאנית לרמב"ם. ליבוביץ הוא הוגה שאחד מהכלים האהובים עליו הוא מה שהוא קורא לו דיאלקטיקה, שזו מילה שאדם אחר ישתמש במקומה באותה הסיטואציה במילה פרדוכס או סתירה. ליבוביץ חייב להשתמש בפרשנות דיאלקטית שכזו כדי להתגונן מפני הפרדוכס והסתירה. אבל כל הנאמר עד כאן מהווה רק מרכיב אחד בודד של מכלול טענתי.

טענתי השלמה על אי דתיותו של ליבוביץ טרם הוצגה כאן. אומר רק בקצרה שהיא נאחזת בין היתר בדברים שליבוביץ עצמו אומר או כותב שהמשותף לרבים מהם הוא שהם כמעט בשיטתיות פועלים לאורך כל הדרך בכוון אחד - להפשיט כל מימד דתי ממה שנתפס במסורת הרווחת כחלק ממנה, לבטל אותו או לתת לו פרשנות פילוסופית או פסיכולוגית בין אם זו קדושה, או ארץ ישראל, או סיני, או בריאת העולם, או תפילה, או שכר ועונש או משיח, או צביונן המוסרי של אי אילו מצוות, או "פונקצינליותו" של האל ועוד ועוד. כתחליף ראוי לאלמנטים השוליים כביכול ובחלקם הסתומים הללו, מעמיד ליבוביץ את הדת על קיום גינונים מוסכמים הנובעים מרצון האדם שאינו ( הרצון ) מושפע מן המציאות. באופן כללי אני סבור שליבוביץ צודק בבואו לנפץ את האמונה הרווחת - אבל בשיטתו הפסיכולוגית/פילוסופית/ביהוויוריסטית אין שום דתיות, אדרבא - היא אנטי דתית, ולכן מתבקשת ממנה נטישת הדת. על כל פנים, בהצגת הדברים הללו באופן זה חובה לכל אורך הדרך לנסח את הדברים כך שלא יובנו ע"י החוצנים שכאילו הם מבטאים את רוחם של ר' עקיבא או ר' ישמעאל. מדי פעם ליבוביץ מזכיר שתיתכנה דעות שונות מאחר שהדת היא המעשה ולא הדעות - אולם עצם קביעה זו היא קביעה משפטית, לא דתית, מאחר ששורשה של כל מצווה, גם אלו מדרבנן, משתלשל מאמונת ההתגלות האלוהית שהיא מבחינת הפילוסופיה בלתי אפשרית.

אל תשכח שמו"נ כמו גם הגותו הדתית של ליבוביץ נכללים בקטגוריה "אמונות ודעות" שהיא לכאורה איננה מעיקרי הדת. אז מדוע הם משמיעים את הגותם השכם והערב ע"מ שנלך בדרכם אם המעשה הוא העיקר ולא הדעה ? מכאן הוכחה נחרצת לכך שכל מעשה של אדם סביר תמיד "יושב" על תשתית נארטיבית או אמונית או עיונית וכיוצ"ב, זה לא סתם רצון ללא הנמקה, וזו הסיבה שגם הרמב"ם של מו"נ וגם ליבוביץ בהגותו מבקשים לעצב עיונית את אותם המעשים, שלמעשה כבר מושתתים אמונית/עיונית ע"י הנארטיב המסורתי וחז"ל - אבל שלא לטעמם הפילוסופי של שני הוגים אלה.
 
אתה בוודאי מכיר

אתה הדברים של 'קצות החושן' שליבוביץ מרבה לצטט במקומות שונים:
""...לא ניתנה תורה למלאכי השרת, ואל האדם ניתנה אשר לו שכל אנושי, ונתן לנו הקב"ה התורה ברוב רחמיו וחסדיו כפי הכרעת השכל האנושי גם כי אינו אמת בערך השכלים הנפרדים .... הקב"ה בחר בנו ונתן לנו את התורה כפי הכרעת השכל האנושי אע"פ שאינו אמת ...רק שיהיה אמת בהכרעת השכל האנושי... שתעלה אמת מן הארץ, והאמת יהיה כפי הסכמת החכמים בשכל האנושי... וזוהי ברכת התורה אשר נתן לנו תורת אמת - שיהיה האמת איתנו... דאם היה הכל בכתב מיד ה´... מה לשכל האנושי להבין בתורת ה´, אבל תושב"ע משלנו היא..."

שים לב טוב לדברים ולמשמעות הנגזרת מהם, הוא כותב: "שתעלה אמת מן הארץ, והאמת יהיה כפי הסכמת החכמים בשכל האנושי", כלומר, חכמים קובעים מהי האמת ע"פ התורה כפי הבנתם בשכל האנושי, במילים אחרות הם קובעים את האמונה שעליה הדת היהודית מושתתת.

אתה חוזר שוב על דבריך בעניין ההתגלות האלוהית, ובאמת שלא הוספת בכך כלום. אתה טוען שוב שהפילוסופיה הרציונאלית סותרת את האמונה בהתגלות האלהית, ומבחינה לוגית אתה כמובן צודק. אלא שהטענה שלי היא שבדיוק בנקודה זו ליבוביץ חורג מהרציונאליזם שלו, ומתגלה כדתי במלוא מובן המילה. כלומר, שלמרות הסתירה הלוגית שעליה הצבעת בין הפילוסופיה הרציונאלית ובין האמונה, מבחינה דתית ליבוביץ' התעלם מן הסתירה הנ"ל והאמין בהתגלות האלוהית כפי שזו התבטאה בספר התורה, אף על פי שלא ניתן ליישב זאת לוגית עם דברים אחרים שאמר. זוהי האמונה הדתית במלוא עוצמתה.

בנוגע לפסקה השלישית, כבר הוכיחו לך מספר פעמים על גבי הפורום שליבוביץ לא חידש דבר, וכל מה שאמר בנושאים שציינת נאמר לפניו ביהדות. באמת שהעקשנות שלך בעניין זה היא מיותרת, ולדעתי היא יותר מעידה על דחף להתנצחות מאשר על רצון לחפש אחר האמת.

כמובן שהמעשה הדתי מושתת על אמונה, היכן ראית שליבוביץ בא להכחיש זאת? לא רק שלא הכחיש זאת, מדובר בחלק עיקרי מאד בהגותו - קיום מצוות מתוך אמונה שהן מבטאות את עבודת השם. והכרעה אמונית זו אינה ניתנת להנמקה.
 

u r i el

New member
פעם שאלו פילוסוף

תגיד, ומה אם העובדות יוכיחו אחרת ממה שאתה אומר ? על כך השיב הפילוסוף - במקרה זה צריך יהיה לשנות את העובדות.

אין לי שום דחף להתנצחות. אני מציין עובדות שבאמצעותן אני מקשה על ליבוביץ, ומלחכי הפינכה מתנצחים אתי כדי לטשטש אותן. הנושא הגדול האחרון שהבאתי בפני הפורום היא העובדה שמרן יוסף קארו ניזון גם מהקבלה, ולא רק מפסיקות הרי"ף והרמב"ם. על עובדה בלתי מעורערת זו באה תגובה מתנצחת שדופה מכל תוכן ענייני. בסמוך לאותו הנושא הראיתי גם שהרמב"ם משבץ כהלכה אמונות ודעות - עניין שגם הוא מקשה על ליבוביץ - גם זו עובדה בלתי מעורערת שלא זכתה לתגובה עניינית. וכך הוא לגבי רשימה ארוכה של עניינים שהעליתי כאן.

מעולם איש לא הוכיח לי כאן דבר. אני אמרתי את שלי ואחרים את שלהם. אמנם ליבוביץ הביא חיזוקים אילוסטראטיביים לעמדותיו מדברים שמצא בארכיון דברי קודמיו, אולם דברים אלה היו :
או פרגמנטים מהגות שלמה כוללת שהוא בחר לדוג ממנה רק את הדגיגים חסרי האדרות, שהתאימו לשיטתו,
או מילים או משפטים שהוא הוציא מהקשרם ודרש אותם ע"פ שיטתו.
למען הסר ספק - אני חוזר ואומר שטכניקות דרשניות שכאלה מוכרות כבר מימי חז"ל, אלא שהם דרשו ברוח המסורת ואילו ליבוביץ ברוח הפילוסופיה. בזה החידוש שלו ושל הרמב"ם. שניהם מבקשים ליישר קו עם האמת הפילוסופית ואילו חכמים ביקשו לישר קו עם האמת הדתית - ושתי אלה אמיתות שונות.
באותה שיטה של שימוש פרגמנטאלי של קטעי ציטוטים והוצאת דברים מהקשרם עושה ליבוביץ שימוש גם בכתבי 'קצות החושן' שציטטת. יפה העתקת את הדברים מהאתר, כך שבעל כורחך נאלצת להעתיק גם את סידרת שלוש הנקודות החוזרות על עצמן כמה וכמה פעמים בקטע זה, ואתה כנראה כמו גם yesמנים אחרים מעולם לא בדקת מה נאמר במקור ע"י אותו האיש שספק אם אתה יודע עליו משהו, ולכן אינך יודע שגם הוא מביא מהזוהר בין לבין, דברים שליבוביץ צנזר עבורך, ושהאמת עליה הוא מדבר היא אולי אותה תורת אמת של המקובלים ולאו דווקא זו של מרן אריסטו.
בחופשתי אי שם הרחק מהבית ומהציביליזציה האינטרנטית אסתפק רק במה שכתבתי עד כה, ולסיום רק אזכירך דברים שאומר ליבוביץ שאף הם מצויים באתר לכל דורש : " ... וזאת היא הדיאלקטיקה שבדבר: שהמצוות המעשיות, ההתגלמות של דת ישראל בהלכה, הן תחילה אמצעי לחנך את האדם ולהביא אותו לאמונה, אולם כשהוא מגיע לאמונה – האמונה "הפילוסופית" של הכרת ה' – הוא מגלה שאמונה זו אין לה בפועל ביטוי אחר מאשר עבודת-ה' בקיום אותן המצוות עצמן."
ובכן ראשית אומר כאן ליבוביץ במפורש שהמצוות הן תחילה אמצעי להביא את האדם לאמונה, שזה הפך ממה שאתה כותב. זו דעתו וזו עובדה. עכשיו תבוא אתה ותתנצח אתי על עובדה זו.
שנית משבץ ליבוביץ בדבריו אלה עוד שני דברים מופרכים מבחינתה של היהדות המסורתית הרווחת : שהאמונה של הכרת ה' היא "פילוסופית" ושנית שאמונה "פילוסופית" זו אין לה בפועל ביטוי אחר מאשר קיום המצוות. שום דתי רווח לא יסכים למה שליבוביץ מציג כאן שכאילו הוא דוברה של ה יהדות.
 
רק בשביל להראות לך שאתה סתם מתנצח

כתבת "ושהאמת עליה הוא מדבר היא אולי אותה תורת אמת של המקובלים ולאו דווקא זו של מרן אריסטו." וכי הזכרתי בכלל את אריסטו? היחיד שדוחף את אריסטו בכוח בכל נושא כמעט בצורה אובססיבית זה אתה, והכשלים הנובעים מזה הם על אחריותך בלבד.

אינני מבין מה אתה מנסה להוכיח כשאתה מראה שמרן יוסף קארו ניזון גם מהקבלה, וכי ליבוביץ לא ידע שהיו אישים גדולים (וביניהם גם כאלה שליבוביץ העריך מאד) שניזונו גם מקבלה?

לגבי מה שכתבת שהרמב"ם קבע הלכות גם בענייני דעות ואמונות, ליבוביץ הבהיר (לא זוכר איפה בדיוק) שיש להבחין בין האמונה עצמה שהיא האמונה בה', שהיא מצוות עשה, ובין "אמונות ודעות" שאינן האמונה עצמה אלא רק השקפות הנלוות אליה. אותן הלכות שהוזכרו באותו בדיון שהזכרת, אינן "אמונות ודעות" (ע"פ אותה הבחנה חשובה של ליבוביץ) אלא הן עוסקות כולן בחיוב האמונה בה', שהיא אכן מצוות עשה, ובאיסור להאמין בזולתו.

לגבי הציטוט מליבוביץ בדבר היחס בין האמונה והמצוות, יש לזה כמובן תשובה שהיא פשוטה וידועה לכל מי שמעמיק בהגותו הכוללת, וכמובן שיש לי מה לכתוב בעניין זה אלא שכרגע זה ידרוש זמן יקר בשבילי. אבל פטור בלא כלום אי אפשר, לכן אצטט רק משפט קצר מליבוביץ, בחינת "על קצה המזלג", מן המאמר 'מצוות מעשיות':
כי בין אם אדם אומר : אני מקיים את התורה מפני שזכיתי להכיר את נותן-התורה, ובין אם הוא אומר ; אני זכיתי להכיר את נותן-התורה מפני שקבלתי עלי עול תורה ומצוות - בין כך ובין כך יש לו נקודת מוצא אמונית, שאינה ניתנת להנמקה ולביסוס אלא מתוך מעמדו של אבינו הראשון: "והאמין בה'"

על כל פנים, הטקסט שציטטת דן מן הבחינה החינוכית של המצוות, ואתה משום מה עושה ממנו אידיאל. ואפילו שם היחס בין האמונה והמצוות מתואר באופן דו-כיווני, שמצד אחד המצוות מחנכות את האדם לאמונה, ומצד שני המצוות הן הביטוי של האמונה. וזה כמובן דבר ידוע בפסיכולוגיה אנושית שקיימת השפעה הדדית בין המעשים ובין מחשבותיו של האדם.
 

u r i el

New member
אם אינך מבין - תשאל.

מה שאני בא לומר הוא ( אני לא מנסה להוכיח כי הדבר הוא עובדה, ואני מדבר על עובדות, ועובדות אינן זקוקות להוכחה אלא יש להכיר בהן ולא לטאטא אותן מתחת לשטיח ) - שמה שהוא בחזקת "אמונות ודעות" אינו שולי ביהדות, ושיש אמונות ודעות שהן מהותיות לה, ושבניגוד לסטיקר של ליבוביץ שהיהדות מתגלמת בהלכה היא מתגלמת גם ולעתים קודם כל באמונות ודעות !
זה שהרמב"ם קובע כהלכה ראשונה את אנכי ה' אלוהיך זו אמונה ודעה שממנה משתלשלות יתר ההלכות ובמידה רבה מאד האמונה והדעה הזו היא תנאי להן !
וזה שמרן קארו פוסק הלכות הנזונות גם מדעות קבליות אף זאת איננה רק עובדה ( שליבוביץ לא גילה לך אם ידע ), אלא זו האמת הדתית שניצבת כנגד דברי ליבוביץ האומר שהיהדות מתגלמת בהלכה. כל הלכה - שורשה באמונות ודעות שאם לא כן הרי היא סתם מעשה שבמעשים נטול כל משמעות דתית, ואת המשמעות הדתית מספקת האמונה בין אם היא מוזנת מהתובנה הפילוסופית של הרמב"ם ובין אם היא מוזנת מהתובנה הקבלית של יוסף קארו.
לסיכום : הסטיקר הליבוביציאני " ... טיבה וייחודה של אמונה דתית זו, שאינה מתגלמת אלא בהלכה " איננו משקף את האמת הדתית המסורתית הרווחת אלא את הדת הפרטית של ליבוביץ שהיא דת ללא נראטיבים, ללא אלהים, ללא להט דתי אלא טכנאות פילוסופית-פולחנית רצונית.

יש לך את כל השבת להרהר בכך בכנות. אם שומר שבת אתה תענה לעצמך תשובה דתית על השאלה ( לא תשובה פילוסופית ולא פסיכולוגית ולא סוציאלית ) מדוע אני שובת היום ממלאכה ? אני מקווה שעכשיו אתה מבין.
 

iricky

New member
"אז מדוע" - שואל אורי

" הם (הרמב"ם וליבוביץ) משמיעים את הגותם השכם והערב ע"מ שנלך בדרכם אם המעשה הוא העיקר ולא הדעה?" "באופן כללי אני סבור שליבוביץ צודק בבואו לנפץ את האמונה הרווחת - אבל בשיטתו הפסיכולוגית/פילוסופית/ביהוויוריסטית אין שום דתיות, אדרבא - היא אנטי דתית, ולכן מתבקשת ממנה נטישת הדת".

תשובה:
"רב אשי אוקי אשלשה מלכים אמר למחר נפתח בחברין (רב אשי הודיע בבית המדרש כי בסדרת השיעורים הקרובים ידון בשלושה מלכים שעבדו לעבודה זרה, וכי שיעור הפתיחה יעסוק "בחברין" (חברינו). בדברו על "חברינו" כוונתו היתה למנשה המלך, שהוא בדרגת חבר ותלמיד חכם). אתא מנשה איתחזי ליה בחלמיה (בא מנשה ונראה לו לרב אשי בחלומו) ואמר: חברך וחבירי דאבוך קרית לן (אתה קראת לי חברך וחברו של אביך, ואם כן אשאלך שאלה): מהיכא בעית למישרא המוציא (מהיכן בוצעים את הפת בברכת המוציא?) אמר ליה לא ידענא (אמר לו, איני יודע). א"ל מהיכא דבעית למישרא המוציא לא גמירת וחברך קרית לן (אמר לו, אינך יודע מהיכן בוצעים את המוציא וחברך אתה קורא לי?) א"ל אגמריה לי ולמחר דרישנא ליה משמך בפירקא (אמר לו, למדני ולמחר אדרוש בהלכה זו משמך). א"ל מהיכא דקרים בישולא (אמר לו, ממקום שבו הפת נאפית ראשונה, כלומר משולי הפת ולא מאמצעה). א"ל מאחר דחכימתו כולי האי מאי טעמא קא פלחיתו לעבודת כוכבים? (אמר לו, מאחר ואתה כל כך חכם, מה טעם עבדת לעבודה זרה?) א"ל אי הות התם הות נקיטנא בשיפולי גלימא ורהטת אבתראי (אמר לו, אילו היית שם, כלומר אילו חיית בדורי, היית אוחז בשולי גלימתך (או אפשר בשולי גלימתי) ורץ אחרי (לעבוד עבודה זרה)".

מה שאורי קורא "דתיות" שחסרה אצל ליבוביץ (והרמב"ם) הוא הלהט והתשוקה הנלווים לעבודת ה', כמו בדתיותו של מנשה. החיפוש אחר קשר ממשי עם האל, שיש בו תקשורת סדירה, מגע יד אוהבת ומלטפת, בטחון במקור העוצמה והכוח. מה שמשה מאיר קורא "הארוס הדתי". אבל כמו הארוס שבתעתועי העריות המוליכים את האדם שולל אחר דברים של הבל, מסיטים אותו מן הדרך לבנית בית שלם, מסיחים אותו מדרך הישרה של אמון וחיבה וידידות נעורים, גורמים לו לוותר על הממשי לטובת הקסום והעלום והדמיוני, כך גם הארוס הדתי מוליך את האדם אחר תעתועי עבודה זרה, שיש בהם נהייה אחר מקור עוצמה, כח, וחום, אבל הם בעצם פזילה אל מה שמחוץ לקשר האמיתי והיציב. כנגד הארוס הזה שבדמיון שמביא לעבודה זרה משמיעים הרמב"ם וליבוביץ את הגותם הפילוסופית המבוססת על ההכרה השכלית.

הפניה לאורי בגוף שלישי באה להורות שאין דברי מכוונים אליו באופן אישי אלא לעמדה שהוא מציג שהיא משותפת לרבים.
 

ברנדו11

New member
הגות דתית

להבנתי,כנגד הארוס הזה שבדמיון שמביא לעבודה זרה משמיעים הרמב״ם וליבוביץ את הגותם הדתית,אשר לא סותרת את ההכרה השכלית.
 

iricky

New member
יש בזה משהו

ואפילו יותר ממשהו, ואפשר אפילו הרבה יותר ממשהו, יותר אצל ליבוביץ ופחות אצל הרמב"ם. שהרי אי אפשר להכחיש שהרמב"ם נשען הרבה על הלוגיקה והמטאפיסיקה והאתיקה של אריסטו, מה שבאמת לא נמצא אצל ליבוביץ. אבל אם נזכור שהשם אלוהים אמת, והתורה אמת, ובשכל יבדיל האדם בין האמת ובין השקר גם אצל ליבוביץ, הרי הכרת אלהים עצמה היא הכרה שכלית ולא רק אינה סותרת את השכל. ומהי הכרה זו? שהאדם אינו יכול להכיר את אלוהים. זוהי הכרה שכלית מובהקת.
 

ברנדו11

New member
״ישתבח בעל הרצון שלא תושג תכלית כוונתו וחכמתו

איני מקבל את ההבחנה בין ההכרעה מרצון של ליבוביץ לבין ההכרה השכלית של הרמב״ם.
לפני ההכרה, שאדם אינו יכול להכיר את אלוהים שזוהי אכן הכרה שכלית,חייב הוא קודם להכיר בקיום האל.הרמב״ם בעל התאולוגיה השלילית הקיצונית,לא יכול היה שלא לדעת שהכרה שכלית, משמעותה לייחס ולדעת משהו על אלוהים,עניין בלתי אפשרי לפי התאולוגיה השלילית שלו עצמו.
לפי תורת הנפש של הרמב״ם,ההכרה השכלית,היא גם הכרת הרצון.במקומות מרכזיים ״במורה״ משתמע שהרצון(הקיים רק באדם,מכל הייקום,לעומת השכל הקיים גם מחוץ לאדם.מתמטיקה,ה״שכל הפועל״) הוא צלם אלוהים באדם,ולא השכל הכפוי על האדם.
וזה הרצון (בהשאלה מדברי הרמב״ם על האל)שלא תושג תכלית כונתו וחכמתו, הוא שורש ההכרה באלוהים,כשהשכל לבוש לו.
 

iricky

New member
לפי הרמב"ם

אפשר וחובה לדעת (=להכיר בשכל) רק שני דברים על אלוהים. שהוא מצוי ושהוא אחד. לפי הרמב"ם, צלם אלהים שבאדם הוא דווקא הכוח השכלי שבו ולא הרצון.
ודאי שעל מנת לדעת משהו צריך האדם לרצות לדעת. אבל משנודע לו הדבר, אין הוא יכול שלא לדעתו. אין אדם יכול שלא לדעת את אשר הוא יודע.
גם הכוח השכלי וגם הרצון קיימים גם בשאר בעלי חיים. המתימטיקה לעומת זאת קיימת רק בחשיבתו של האדם, ואילו "השכל הפועל" הוא פרי הדמיון בלבד, גם אם הרמב"ם סבר אחרת.
אינני מבין מה פירוש שהשכל הוא לבוש לרצון. זה נשמע לי כמו שפה קבלית, ואני אינני דובר את השפה הזאת.
 

ברנדו11

New member
״ישתבח בעל הרצון שלא תושג תכלית כוונתו וחכמתו

בס״ד
כפי שציינתי בהודעתי הקודמת,במקומות הנראים כשיאי ״המורה״ טמונה האבחנה על היות הרצון,צלם אלוהים שבאדם.
קריאה זאת במורה,אינה הקריאה המוכרת והמקובלת,המכוונת לכח השכלי.כידוע ״המורה״ ניכתב כפי עדות מחברו ״כתפוחי זהב במשכיות כסף״ וכן ״כבוד השם הסתר דבר״. בנסיון להבהיר עניין זה,על קצה המזלג,עיינו בפרק ב׳ ״במורה״ (שהוא מן החשובים ביותר)שעל השאלה הכיצד מריו של האדם הוא יתרונו? עושה הרמב״ם את ההבחנה הגדולה בין אמת,ושקר, החיים לפי השכל, מצבו של האדם קודם לחטא לבין טוב,ורע,לאחר החטא,שבו יתווסף לאדם הכח המדמה.
גם לאחר תשובה ניפלאה זאת,נשאר יתרון לאדם לאחר החטא,והוא יתרון הבחירה שלפי הרמב״ם הוא ממהות האדם ויתרונו,שלא היה קיים קודם לחטא.ובכלל בסיפור מתאפורי זה,אין הבחנתו של הרמב״ם בין אמת ושקר לבין טוב ורע,מסבירה כיצד ניתווסף בו הכח המדמה.
ואז כדרכו המיוחדת של הרמב״ם בסיום הפרק במשפט האחרון,כשכבר ברור ומוצה העניין,מכריז הרמב״ם״ ישתבח בעל הרצון שלא תושג תכלית כוונתו וחכמתו״,רצון האדם מתוך בחירה אשר ביכולתו לשנות פני דברים ולהשתנות,לשדרג את הרע לטוב,ולמנף את הטמא לטהור,ליצור ולחדש,ולתקן עולם במלכות שדי-אך גם לנתוץ ולהרוס,להחריב עולם,להכיר את קונו ולמרוד בו.
הדיאלקטיקה הזאת של הרצון,שהיא גם מהותה של התשובה המהווה תכלית הבריאה,כמאמר המשורר ״תפילה למשה איש האלוהים...בטרם הרים יולדו ותחולל ארץ ותבל ותאמר שובו בני אדם...
(תהילים פ׳ צ).זהו הרצון,המכיל את תודעת הספק,והרצון למרוד,וכן הרצון לדבוק באמת מפני שהיא אמת.
רצון זה כרצונו של האדם,אינו קיים ביקום כולו,אלא רק באדם,וזה הרצון הוא צלם אלוהים באדם.ובכך יכול האדם להיות שותף לבורא במעשה בראשית.וכך ״ירידתו״ של האדם לאחר החטא היא בעצם ירידה לצורך עלייה.
וכך מתבהרת התמיהה הגדולה על הרמב״ם, שדן בפרק האחרון דווקא בשיא בסיום ״המורה״ בתואר חכמה ובמשמעותו,למרות שמקומו הוא בחלק א׳ בהסבר התארים,התמונה מתבהרת כשהרמב״ם מעלה את האפשרות הרביעית בבאור המושג ״חכמה״-במובן עורמה,שיש בה פונטנציאל לדרך עקלקלה,נכלולית וערמומית,וזה המובן(ז״א העורמה)אומר הרמב״ם ישתתף לחכמה גם במובן של חכמת המושכלות,חכמת האומנות,וחכמת התורה,ז״א הרצון במובן הבחירי שיש בו מן העורמה כמבואר לעייל,הוא עיקר חכמת האדם.והיא בכירותו של יעקב אבינו כבחיר האבות,דווקא בגלל״בא אחיך במרמה״ ובתרגום אונקלוס ׳בחכמתא׳.
ובאותו פרק סיום,מבטא הרמב״ם את עליונות הרצון כצלם אלוהים באדם,ולא ההכרה השכלית,כבפסוקו הנפלא של ירמיהו ״אל יתהלל המתהלל לא בחכמה לא...לא בהשכל וידוע אותי ,כי אם בעשות משפט צדקה וחסד כי בזאת חפצתי נאום השם״,זהו רצון האדם הבחירי,ברצון לעזור לאחר,לנוכרי,לשונה,כי בזאת חפצתי .(ויתכן שמכאן לקח עימנואל לווינס,את רעיון ״הנכחת האלוהים בחיי האדם -בייחס לאחר)
וכך סוגר הרמב״ם באופן מעגלי את סיום ״המורה״ עם תחילתו ״ישתבח בעל הרצון שלא תושג תכלית כוונתו וחכמתו״.
איני יודע מהיכן אתה שואב את הוודאות על היות המתמטיקה במחשבתו של האדם בלבד,נושא זה הוא במחלוקת גדולה מאז ומתמיד,אשר לא הוכרע וכנראה לא יוכרע לעולם. את עניין זה העלתי אליבא דהרמב״ם וליבוביץ,שהגותם הם נושא דיוננו,ולכן לא חשובה דעתך על ״השכל הפועל״,אלא דעת הרמב״ם.
לגבי הביטוי ״לבוש״ הסר דאגה מליבך,ביטוי זה מופיע בחז״ל,ובלשון המשלים,אשר בספר משלי ״עוז והדר לבושה״
 

iricky

New member
הדברים שאתה אומר אינם מסתברים כלל

1. הרמב"ם אומר בפירוש שהוא רואה כצלם אלוהים שבאדם את הכוח השכלי. קרא את הפרק הראשון העוסק במונחים צלם ודמות, וקרא שוב את הפרק השני ותראה.
2. האדם נברא בעל כוח המדמה כבר מתחילת בריאתו. אחרת איך ייתכן שהאשה ראתה כי טוב עץ למאכל וכי תאווה הוא לעינים ונחמד להשכיל? "טוב", "תאווה", "נחמד" אלו תוצרי הדמיון. השכל מכיר רק את מה שישנו ומה שאיננו ואין הוא יכול להעריך ולשפוט שום דבר. כוח השיפוט הוא חלק מן הכוח המדמה.
3. רצון קיים בבעלי חיים רבים. אי אפשר להטיל ספק בכך שכשהכלב רואה חתיכת עצם והוא ניגש אליה ואוכל אותה, זה בגלל שהוא רוצה לאכול אותה. ייחודו של האדם הוא רק זה שהוא מודע לרצונו. הכלב רוצה לאכול את העצם, אבל הוא אינו יודע שהוא רוצה זאת, ולכן הוא גם אינו יכול לפעול כנגד הרצון הזה, אלא אם יש לו מונע.
4. הפסוק הגדול המסיים את פרק ב' אינו מתיחס סתם לכוח הרצון אלא ליכולתו של האדם לפעול מכוח רצונו בניגוד לטבעו, וזה באמת לא קיים בבעלי חיים אחרים. וזה מה שמפליא את הרמב"ם כל כך, וכמובן גם אותנו עד היום הזה. איך ייתכן יצור כלשהו הפועל בניגוד לטבעו?
5. אתה מסלף את הפסוק בירמיהו. אצל ירמיהו - חסד, משפט וצדקה בארץ הם מעשי השם ולא מעשי האדם.
6. בטבע אין מתימטיקה. המתימטיקה היא שפה, וככל שפה היא פרי רוחו של האדם.
7. לי לא חשובה דעת הרמב"ם ודעת ליבוביץ כשלעצמן, אלא רק מה שניתן לדלות מדבריהם לגבי האקסיסטנציה שלנו בזמן הזה. השכל הפועל הוא סתם איזו פנטזיה שהרמב"ם התלהב ממנה, אבל היום היא אינה אומרת לנו כלום. ממש שום דבר. אין בה שום תועלת ושום ערך.
 

ברנדו11

New member
״כי אני ה׳ עושה חסד משפט וצדקה בארץ״

לכל שבעת הערותיך יש תשובות,כבר בהודעה עצמה שעליה אתה מעיר.אך בכל זאת אתייחס להערה מס 5 בגלל החשיבות הגדולה של פרק אחרון זה ב״מורה״ וכן מפני שייחסת לי את סילוף דברי הנביא ירמיהו,ועוד בזמן ״בין המצרים״ ולזאת איני יכול להישאר אדיש.
מרתק לדעת איך שבמהירות כזאת הצלחת להתעלם מהערתך בהערה מס׳7 בכותבך את הערה מס׳5 ,לפני שאתה ממהר לדקלם את ליבוביץ,הפעל את שיכלך הישר וחשוב על פשט הפס׳,למי פונה הנביא לבני האדם או לה׳?מהי הדגשתו של הנביא במילה ״בארץ״ ? אם הכוונה לפרושו של ליבובץ,חסד-לעצם קיום המציאות(שהיא קונטינגנטית) משפט -הסיבתיות שקיימת ביקום. צדקה- העניין הספונטאני הקיים באדם ז״א הבחירה.אם מושגים אלו מתארים את מעשי ה׳,מה משמעות ״כי בזאת
חפצתי נאום השם״?בוודאי שהבאור שדברי הנביא הם דרישה למעשי בני האדם,היא הקרובה ביותר לפשט,וכצד אפשר לקרוא לזה סילוף?יתרה מזאת גם ליבוביץ מבאר שבאור דברי הנביא במובן של מעשי ה׳,הוא מהלך מוקדם יותר ״במורה״ אך בפרק האחרון, מדובר על מעשי בני אדם,ואחרון החביב הרמב״ם בפ׳ נד,שדבריו שם נסובים בברור על מעשי בני האדם, ״כוונתי שייצא מכם חסד משפט וצדקה בארץ״.
בהזדמנות זאת ברצוני להבהיר את מה שהזכרתי כבדרך אגב,באחת מהודעותי הקודמות שלמרות מודעתו של ליבוביץ לתפנית מדהימה זאת של הרמב״ם,הוא לא הכילה במלאותה,וכך הוא מתבטא על תפנית זאת ״אולם מאידך יש לזכור שלא יעלה על דעתנו לחשוב,שהרמב״ם הופך כאן את המושגים ׳ חסד,משפט, וצדקה׳ כפונקציות אנושיות כאילו היו התכלית האחרונה,בודאי שלא!!!״ (הנבואה עמ׳ 599)
דעתו של ליבוביץ היא לכאורה ברורה,אחרי שהרמב״ם לימדנו שהאדם הוא לא תכלית הבריאה. ושבזאת השלמות אין מעשים ומידות,אלא דעות.כיצד נוכל לדבר על חסד, משפט, וצדקה,כפונקציות אנושיות אשר הם תכלית עליונה?
אלא שזאת דווקא הדיאלקטיקה המופלאה בין ״השכל וידוע אותי״ לבין ״עשות חסד משפט וצדקה בארץ״ רק אחרי שהאדם לאחר מאמץ אינלקטואלי כביר,מאמץ את התאולוגיה השלילית,ושהאדם הוא לא תכלית הבריאה,רק אז הוא יכול למלאות את הפונקציות האנושיות של חסד, משפט וצדקה,לשם שמיים,כעניין הנשגב ביותר בעבודת השם.
בחיים שההישרדות והאגו הם לחם חוקנו,היכולת לקיים בתוכם יסודות של סולידריות עם האחר,״כי בזאת חפצתי נאום השם״ זאת עבודת השם הכרוכה במאמץ רב וברצון כביר,ובעורמה שבחכמה(המוזכרת באותו פרק אחרון)ובכדי להגיע למדרגה זאת צריך לעבור את ״דרך הרמב׳ם״ ב׳השכל וידוע אותי׳
יש לציין שאחרי סיימו את פרק אחרון זה ב״מורה נבוכים״בגיל 55 לא הוסיף הרמב״ם לכתוב בעניני הגות ומחשבה,וכן בעניני הלכה,רק בעניני רפואה, ועד יום מותו עסק רק בעזרה לחולים וניזקקים,עד כלות כוחותיו בגיל69.ובכך מימש באופן אישי את תכלית פרקו האחרון ״במורה״ ׳כי בזאת יתהולל המתהלל בעשות חסד ומשפט וצדקה בארץ,כי בזאת חפצתי נאום ה׳.
 

iricky

New member
בהערה 5 לא דברתי כלל על הרמב"ם

ולא דברתי על ליבוביץ, אלא התיחסתי רק לפסוק שבירמיהו. גם מדבריך לא הבנתי שאתה מתיחס לפרשנותו של הרמב"ם או של ליבוביץ על הפסוק הזה, אלא הבנתי שאתה מתיחס לפסוק עצמו. איני יודע מה משמעות חפצו של השם, אבל כתוב שם שהשם הוא העושה חסד משפט וצדקה. כל היתר זו פרשנות שלך, שיכולה להיות מוצלחת או לא מוצלחת, אבל היא לא בהכרח חושפת את פשט הפסוק, שאינו מובן כלל. מכל מקום צריך שיהיה ברור שזו פרשנות שלך. זה כל מה שההערה שלי אומרת.
 
ליבוביץ נהג לומר

שעבודת ה' באה מרצונו של האדם. שואלים אותו ולמה שירצה לעבוד את ה'? על כך הוא עונה זה ערך, ולערך אין סיבה.
אם שיא הכרת ה' היא בהכרה "שהאדם אינו יכול להכיר את אלוהים" חוזרת השאלה כיצד אפוא מגיע הרצון לעבוד את ה'?

אגב לפני זמן מה נסית כאן לדחות אותי בקש, ושאלת "וכי מפי האתונאים אנו חיים?
עכשיו אתה בעצמך אומר: "שהרי אי אפשר להכחיש שהרמב"ם נשען הרבה על הלוגיקה והמטאפיסיקה והאתיקה של אריסטו" כלומר לא רק הפילוסופיה הכללית נשענת על חכמי אתונה, גם הרמב"ם נשען עליה. כך שאתה לא יכול סתם כך לבטל אותם כעפרא דארעא.

חוצמזה יישר כוחך על היוזמות שלך.
 

iricky

New member
וגם התשובה חוזרת למקומה

עבודת ה' היא ערך לאדם הדתי וערכים אינם תלויים במה שהאדם מכיר או לא מכיר.
כשדברתי על האתונאים שלא מפיהם אנו חיים דברתי על האתיקה שלהם. ואמנם האתיקה שלהם אינה מקובלת היום, וגם לא האתיקה של הרמב"ם. האתיקה של היוונים ושל הרמב"ם היא אתיקה של מידות. הם שאלו מהן המידות האנושיות הנעלות? האתיקה שלנו היא אתיקה של מעשים וכוונות. אנו שואלים, מהו המעשה המוסרי? קאנט שואל - מהו הרצון המוסרי?
 
אבל איך בכלל יכול להתחיל

אותו ערך אצל האדם?

לגבי האתיקה של האתונאים בוודאי שלא מקובלת היום. עובדה שאנו לא נוהגים כך. אבל פעם, אנשים מאוד חכמים חשבו שזה תקין, ומן הסתם טעמם עמם.
יטען העורך דין של אותו פדופיל מה אתם רוצים מחייו? המעשה שעשה הוא לא עד כדי כך שלילי. מחר החברה תחליט שוב שזה בסדר, וזה יהיה בסדר.
החברה משנה תכופות את דעתה ואילו עבור הפדופיל זה מהותי מאוד. בדיוק כמו שנתי אמר על ההומוסקסואלים."איננה רק צורך גופני, אלא עניין נפשי" וכו' וכו'
 

iricky

New member
זה אחד הדברים הסתומים בעולם

איך הרצון מתחיל? אבל זה לא היחיד, יש עוד, לדוגמה - מי קדם, הביצה או התרנגולת? זה לא בא בשביל הבדיחה שכבר לא מצחיקה אף אחד אלא בשביל לומר לך שעצם המושג "התחלה" הוא סתום בשבילנו. בחשיבה המדעית של היום אין באפשרותנו כלל להבין התחלה של משהו. לא את תחילת הרצון, לא את תחילת החיים ולא את תחילת העולם בכלל.

אנחנו אומרים לפדופיל - אנחנו לא רוצים מחייך כלום. כל מה שאנו רוצים זה להציל את חייו של הילד, ולכן אנחנו נשים אותך מאחורי סורג ובריח. אל תיקח את זה קשה - זה לא אישי.
 
זה לא עד כדי כך מסובך

וסתום. אדם יכול לעקוב אחרי רצונותיו שלו, כיצד התחיל לאהוב או לרצות משהו.
נגיד אתה לא נולדת עם ספר של ליבוביץ ביד, זה התחיל ממשהו -אולי אפילו תוכל להיזכר כיצד- וזה התפתח.
אדם יכול לעקוב גם אחרי רצונותיו של בנו משחר נעוריו, או של אחיו הצעיר. כך גם בעבודת ה' איך עגנון אומר והיה העקוב למישור... (תרתי משמע)
לגבי תשובתך לפדופיל, תשובה דומה ייתן פוסק ההלכה להומוסקסואל. רק בלי הבית סוהר, (אלא) למען ה'..
 
למעלה