לאחר תשובת חמאס למתווכות, בכיר ישראלי מעריך: "סינוואר מעדיף כאוס ברמדאן"

[דיברגנט חדש]

אני אחדד ואומר אף יותר מכך - לא טענתי שאין מקום לשקול הגבלות (גילאים , כמויות וכו' ) , בהתאם לשיקולים בטחוניים ובטיחותיים. ואני מניח שהגבלות כאלה תהיינה.

אבל להצהיר קטגורית שאין כניסה של אף מוסלמי (כולל ערביי ישראל) כיוון שיש חטופים בידי חמאס זה לא מצטייר כשיקול ביטחוני אלא כאקט של ענישה שמאחוריו ניתן להבין שאנו בעצם אומרים לערביי ישראל - אתם וחמאס זה אותו דבר. גם אם חושבים שזה נכון זה מטופש להצהיר על זה.

זה לא רק אקט של ענישה, אלא של זהירות מונעת.
אין לך מושג קלוש, מה עובר להם בראש, גורמי המודיעין מפשלים דיי הרבה, כי מה לעשות, אנחנו עדיין אנושיים ובלי כוחות על.
בדיוק כמו בקישור שהפנתי אותך אליו בתגובתי הקודמת ממש עכשיו (#13), הם נולדו לתוך זה, ככה חונכו.
אפשר לראות זאת גם שיש בתוכם מצליחנים ולא רק אביונים, כמו למשל רופאים, כך שהתרוץ של תנאי מחיה לא תופס.
הרב מאיר כהנא זצ"ל תמיד טען שאין הבדל ביניהם ועם השנים, אנו רואים כמה צדק

 

[חורזת באהבה]

זה לא רק אקט של ענישה, אלא של זהירות מונעת.
אין לך מושג קלוש, מה עובר להם בראש, גורמי המודיעין מפשלים דיי הרבה, כי מה לעשות, אנחנו עדיין אנושיים ובלי כוחות על.
בדיוק כמו בקישור שהפנתי אותך אליו בתגובתי הקודמת ממש עכשיו (#13), הם נולדו לתוך זה, ככה חונכו.
אפשר לראות זאת גם שיש בתוכם מצליחנים ולא רק אביונים, כמו למשל רופאים, כך שהתרוץ של תנאי מחיה לא תופס.
הרב מאיר כהנא זצ"ל תמיד טען שאין הבדל ביניהם ועם השנים, אנו רואים כמה צדק

 

[nothing but the truth]

זה לא רק אקט של ענישה, אלא של זהירות מונעת.
אין לך מושג קלוש, מה עובר להם בראש, גורמי המודיעין מפשלים דיי הרבה, כי מה לעשות, אנחנו עדיין אנושיים ובלי כוחות על.
בדיוק כמו בקישור שהפנתי אותך אליו בתגובתי הקודמת ממש עכשיו (#13), הם נולדו לתוך זה, ככה חונכו.
אפשר לראות זאת גם שיש בתוכם מצליחנים ולא רק אביונים, כמו למשל רופאים, כך שהתרוץ של תנאי מחיה לא תופס.
הרב מאיר כהנא זצ"ל תמיד טען שאין הבדל ביניהם ועם השנים, אנו רואים כמה צדק

תקרא שוב את מה שחורזת הציעה וגם את התגובה שלי למשתפרת.

בהצעה שלה אין שום אקט של זהירות מונעת. בשביל זהירות מונעת מטילים מגבלות בהתאם למודיעין , ולא קובעים קטגורית שאף ערבי לא נכנס כל עוד יש חטופים. אתה לעולם לא יכול לדעת מה עובר לאף אחד בראש (גם במישור הפלילי). לפי הרציונאל שלך , אז גם לא צריך לתת להם להיכנס אם כל החטופים משוחררים, אלא פשוט לאסור את כולם.

 

[דיברגנט חדש]

תקרא שוב את מה שחורזת הציעה וגם את התגובה שלי למשתפרת.

בהצעה שלה אין שום אקט של זהירות מונעת. בשביל זהירות מונעת מטילים מגבלות בהתאם למודיעין , ולא קובעים קטגורית שאף ערבי לא נכנס כל עוד יש חטופים. אתה לעולם לא יכול לדעת מה עובר לאף אחד בראש (גם במישור הפלילי). לפי הרציונאל שלך , אז גם לא צריך לתת להם להיכנס אם כל החטופים משוחררים, אלא פשוט לאסור את כולם.

אפשר להטיל מגבלות כאשר יודעים מי קהל היעד ואצלם לא יודעים, זה יכול להיות ילד בן 12, נערה ואפילו איש זקן.
הם נולדו לתוך זה, ככה חונכו הן במוסדות הלימוד שלהם החל מהגן והן בבית הוריהם.
האם אתה רוצה לשחק רולטה רוסית על עמך?
אגב, אין לי כל בעיה לאסור את כולם עד שכל החטופים משוחררים.

 

[nothing but the truth]

אפשר להטיל מגבלות כאשר יודעים מי קהל היעד ואצלם לא יודעים, זה יכול להיות ילד בן 12, נערה ואפילו איש זקן.
הם נולדו לתוך זה, ככה חונכו הן במוסדות הלימוד שלהם החל מהגן והן בבית הוריהם.
האם אתה רוצה לשחק רולטה רוסית על עמך?

זה לא משנה, כי ערבים ישראלים נמצאים כבר בתוך ישראל. זה שתמנע מהם להיכנס להר הבית זה לא ימנע מהם לעשות פיגוע בכל מקום אחר.

אגב, אין לי כל בעיה לאסור את כולם עד שכל החטופים משוחררים.

שוב, מה הקשר לחטופים? אמרת שהם נולדו לכך וחונכו לכך, ואני זורם איתך בעניין- אז מה החטופים קשורים? אם החטופים משוחררים אז הם כבר לא ירצו לעשות פיגועים?

אתה לא שם לב שאין שום רציונאל בגישה הזאת , וזה בכלל לא עניין של שמאל או ימין, זה עניין של עקביות. אתה רואה בהם אויב, תתייחס אליהם כאויב. גם אם החטופים ישוחררו ערביי ישראל לא יפסיקו להיות אויבים ויתחילו לאהוב אותך.

 

[דיברגנט חדש]

זה לא משנה, כי ערבים ישראלים נמצאים כבר בתוך ישראל. זה שתמנע מהם להיכנס להר הבית זה לא ימנע מהם לעשות פיגוע בכל מקום אחר.

מי שנכנס להר הבית, אלו בעיקר ערבי מזרח ירושלים והם למיטב ידיעתי (תקן אותי אם אני טועה) לא ערבי ישראל.

שוב, מה הקשר לחטופים? אמרת שהם נולדו לכך וחונכו לכך, ואני זורם איתך בעניין- אז מה החטופים קשורים? אם החטופים משוחררים אז הם כבר לא ירצו לעשות פיגועים?

הקשר לחטופים שאם ישוחררו, תהיה רגיעה ואז האדמה לא תיבער.

אתה לא שם לב שאין שום רציונאל בגישה הזאת , וזה בכלל לא עניין של שמאל או ימין, זה עניין של עקביות. אתה רואה בהם אויב, תתייחס אליהם כאויב. גם אם החטופים ישוחררו ערביי ישראל לא יפסיקו להיות אויבים ויתחילו לאהוב אותך.

אתה צודק, כפי שהרב מאיר כהנא זצ"ל תמיד אמר שאין הבדל ביניהם ואז לא היו חטופים.

 

[nothing but the truth]

מי שנכנס להר הבית, אלו בעיקר ערבי מזרח ירושלים והם למיטב ידיעתי (תקן אותי אם אני טועה) לא ערבי ישראל.

הקשר לחטופים שאם ישוחררו, תהיה רגיעה ואז האדמה לא תיבער.

אתה צודק, כפי שהרב מאיר כהנא זצ"ל תמיד אמר שאין הבדל ביניהם ואז לא היו חטופים.

אז נעשה סדר. המונח ערביי ישראל כולל את הערבים אזרחי ישראל והערבים תושבי ישראל. ערביי מזרח ירושלים הם תושבי ישראל המחזיקים בתעודת זהות כחולה. יש להם חופש תנועה, ולמעשה כל זכות כמו לאזרחי ישראל , למעט זכויות הניתנים רק לאזרחים (כגון הזכות לבחור ולהיבחר לכנסת). יוצא דופן הוא מחנה הפליטים שועפת - שהם אינם מוגדרים תושבי ישראל.
לגבי מי נכנס להר הבית - אין לי מושג מה ההתפלגות. אבל זה כולל מוסלמים מכל האפשרויות: גם פלסטינים, גם תושבי ישראל וגם אזרחי ישראל.

הקשר לחטופים שאם ישוחררו, תהיה רגיעה ואז האדמה לא תיבער.

אתה צודק, כפי שהרב מאיר כהנא זצ"ל תמיד אמר שאין הבדל ביניהם ואז לא היו חטופים.

אפילו ישראל לא סבורה כך. אם זה היה המצב, היינו יכולים להגיע לעסקה. אבל אחת הדרישות שישראל לא מוכנה להתפשר עליהן (ובצדק!) זה הפסקת הלחימה והסגת כוחות צה"ל. אז אם החטופים ישוחררו אולי תהיה רגיעה מבחינת הפגנות היהודים , אבל ממש לא מבחינת הערבים , בהנחה שישראל תמשיך בלחימה להשמדת חמאס.
מעבר לכך - ערביי ישראל , גם אם בסתר ליבם אוהדים את חמאס, לא הם שביצעו את החטיפה, ולא בשליטתם האפשרות להחזיר אותם.
ואת המשפט האחרון שלך בכלל לא הבנתי (בטח לא איך זה מחזק את הטענה שלך).

העניין קצת מתפזר - תחזור להתחלה.
חורזת טענה שלא צריך לתת לאף מוסלמי (וזה כולל תושבי ישראל ואזרחי ישראל ) לעלות להר הבית עד שאחרון החטופים משוחרר.

מצד אחד - ערביי ישראל לא ביצעו את החטיפה
מצד שני - לערביי ישראל אין אפשרות לבצע את השחרור (מניעה שלהם מלהיכנס להר הבית לא תפעיל לחץ על חמאס לשחרר חטופים).
מצד שלישי - אין שום יתרון ביטחוני למנוע מהם להגיע להר הבית כי ממילא יש להם חופש תנועה מלא בישראל , ולכן מניעה של כניסה שלהם להר הבית לא תמנע מהם להשתולל בכל מקום אחר - ואז אנו עלולים לקבל שומר חומות על סטרואידים.

עכשיו תנסה להסביר לי לאט כדי שאבין, כיצד ההצעה של חורזת בדיוק תורמת לנו.

 

[דיברגנט חדש]

אז נעשה סדר. המונח ערביי ישראל כולל את הערבים אזרחי ישראל והערבים תושבי ישראל. ערביי מזרח ירושלים הם תושבי ישראל המחזיקים בתעודת זהות כחולה. יש להם חופש תנועה, ולמעשה כל זכות כמו לאזרחי ישראל , למעט זכויות הניתנים רק לאזרחים (כגון הזכות לבחור ולהיבחר לכנסת). יוצא דופן הוא מחנה הפליטים שועפת - שהם אינם מוגדרים תושבי ישראל.
לגבי מי נכנס להר הבית - אין לי מושג מה ההתפלגות. אבל זה כולל מוסלמים מכל האפשרויות: גם פלסטינים, גם תושבי ישראל וגם אזרחי ישראל.

בטוח שיש להם אותה ת.ז.?
אם אני לא טועה, לתושב שאינו אזרח יש צבע אחר, אולי ירוק?

אפילו ישראל לא סבורה כך. אם זה היה המצב, היינו יכולים להגיע לעסקה. אבל אחת הדרישות שישראל לא מוכנה להתפשר עליהן (ובצדק!) זה הפסקת הלחימה והסגת כוחות צה"ל. אז אם החטופים ישוחררו אולי תהיה רגיעה מבחינת הפגנות היהודים , אבל ממש לא מבחינת הערבים , בהנחה שישראל תמשיך בלחימה להשמדת חמאס.
מעבר לכך - ערביי ישראל , גם אם בסתר ליבם אוהדים את חמאס, לא הם שביצעו את החטיפה, ולא בשליטתם האפשרות להחזיר אותם.
ואת המשפט האחרון שלך בכלל לא הבנתי (בטח לא איך זה מחזק את הטענה שלך).

ברגע שהחטופים ישוחררו, ארה"ב לא תשתוק על זה שאנו לא מפסיקים את הלחימה.
הדרך היחידה שאנו סותמים את הפה שלהם, היא ע"י החטופים.
לגבי המשפט האחרון, כהנא תמיד טען שאין הבדל ביניהם ושצריך לסלק את כולם.
כפי שראית, גם היום, הפיגוע היה ע"י אזרח ערבי ישראלי.

העניין קצת מתפזר - תחזור להתחלה.
חורזת טענה שלא צריך לתת לאף מוסלמי (וזה כולל תושבי ישראל ואזרחי ישראל ) לעלות להר הבית עד שאחרון החטופים משוחרר.

מצד אחד - ערביי ישראל לא ביצעו את החטיפה
מצד שני - לערביי ישראל אין אפשרות לבצע את השחרור (מניעה שלהם מלהיכנס להר הבית לא תפעיל לחץ על חמאס לשחרר חטופים).
מצד שלישי - אין שום יתרון ביטחוני למנוע מהם להגיע להר הבית כי ממילא יש להם חופש תנועה מלא בישראל , ולכן מניעה של כניסה שלהם להר הבית לא תמנע מהם להשתולל בכל מקום אחר - ואז אנו עלולים לקבל שומר חומות על סטרואידים.

עכשיו תנסה להסביר לי לאט כדי שאבין, כיצד ההצעה של חורזת בדיוק תורמת לנו.

אומנם הם לא ביצעו את החטיפה, אך הם עזרו באיסוף מודיעין ובעוד דברים שלא אתה ולא אני יודעים מה הם.
מהצד השני, מניעה שלהם יכולה להראות לאחיהם שהם סובלים מהצעדים שלהם ובמקום להטיב עמם, הם מריעים את תנאיהם.
מהצד השלישי, נכון מה שכתבת, אך לא לקחת בחשבון ששם הם מתאגדים וזוממים משימות טרור ובמניעה שלהם, אתה מפחית להם מקום מפגש חשוב.

 

[חורזת באהבה]

מצטרפת לדעה.
זה כמו להגיד לערביי ישראל: אתם = חמאס. אין ספק שיש ביניהם תומכי חמאס, נתקלנו בכאלה ששמחו על האסון של 7.10. אך רוב הערבים מעדיפים לא להזדהות עם חמאס, בוודאי לא עם אכזריותו. לראיה: לא נפתחה חזית פנימית, זאת למרות המלחמה הכבדה בעזה והכמות המשמעותית של הרוגים מהחמאס. מהאירועים הקודמים (שומר חומות במיוחד) הם למדו לא להזדהות עך הרשעים. ברגע שאנחנו נגיד להם: אתם = חמאס לא תהיה להם ברירה אלא להיות באמת חמאס.

כשמדובר בערביי השטחים השיקול צריך להיות אחר. שם גם מי שמזדהה כלא חמאס (ע"ע אנשי כוחות הבטחון של פתח, והיו כמה מקרים כאלה) לא נקי מחשד.

מי מפעיל את ערבי ישראל לצאת למהומות?