לאיריקי,שאלה אישית

יפה135

New member
לאיריקי,שאלה אישית

כמו שכתבתי לך במסר אישי ,אני מאוד מקשיבה לדברים שאתה כותב ולומדת מהם הרבה על ישעיהו ליבוביץ ועל אמונתו הדתית.
באחד הפוסטים שכתבת בשנה שעברה , אמרת דברים שעזרו לי להבין מה בכל זאת "הרויח" ליבוביץ וההולכים בדרכו, מאורח חיים דתי.
אני אצטט רק חלק מהדברים:
"...והתשובה לשאלה זו היא שאמנם אין לקיום המצוות כל השפעה על המציאות האובייקטיבית, אבל יש להם השפעה רבה על מציאותו הנפשית-סובייקטיבית של האדם. אדם המנהל אורח חיים של תורה ומצוות - ולא סתם מקיים איזו מצווה פה ושם - חי במציאות שונה - מבחינת עולמו הסובייקטיבי - מזו של אדם שאורח חייו נטול תורה ומצוות. קודם כל, הוא חי כל ימיו בתודעה שהוא קיים לפני ישות גדולה וכבירה ועצומה מכל מה שהוא מכיר, והוא נותן לתודעה זו ביטוי מעשי על כל צעד ושעל. שנית, הוא אדם בן חורין, הוא חי חיי חירות של ממש. שלישית, יש לו תודעה עמוקה של שייכות לדבר שנמשך והולך דורות רבים והוא עצמו חוליה באותה שלשלת ארוכה, תודעה המקנה לחייו הקצרים משמעות עצומה. הוא לא סתם אפיזודה. הוא חלק מדבר גדול ועצום. ויש בודאי עוד היבטים שניתן לחשוב עליהם..."
הדברים האלה ,לדעתי , יש בהם הכח להחזיר בתשובה אנשים רבים. הלוואי שהייתי ביניהם...
השאלה שלי אליך היא אישית . האם גם אתה נמצא במצב הנפשי הזה ,שתארת? כי מהדברים שכתבת בפורום בעבר,נראה כאילו אתה רואה את עצמך מורד, אבל בכל זאת מקיים מצווה אחת השקולה כנגד כל המצוות ,כדבריך, והיא תלמוד תורה. ומהבקיאות שאתה מפגין בפורום נראה שאתה מקיים "והגית בו יומם וליל"...
האם הדרך הזאת שלך משפיעה על ההרגשה הדתית סובייקטיבית שלך כמו שתארת בפוסט?
 

iricky

New member
שלום יפה


אני שמח שהחלטת לכתוב.
שמי הוא ריקי ולא איריקי. מה שכתוב שם באנגלית זה "אני (i) ריקי (ricky)".
לא, התחושות הללו אינן מפעמות בי. אני תיארתי מה ששמעתי וקראתי מאחרים. אבל אם זה נותן לך כוח לעשות תשובה (ולא לחזור בתשובה שזה כפל לשון מיותר כמו לחזור בחזרה), אני בעד. אבל בנוסח ליבוביץ כמובן.
אני אמנם לומד תורה (יותר בעבר מאשר בהווה), ואני מאוד מאוד אוהב את התורה, אבל אין בזה משום קיום מצוות תלמוד תורה משום שחסרה כאן הכוונה לקיים מצווה. אין אני לומד תורה לשם קיום מצוות תלמוד תורה אלא כאמור משום שהתורה מאוד חביבה עלי ומשום שגנוזים בה אוצרות חכמה שלא מצאתי בשום מקום אחר - ואני אומר זאת כאדם לא דתי.
אני רחוק מאוד מלקיים "והגית בו יומם ולילה". הנה למשל עוד מעט אני הולך לראות איך 22 חוליגנים גרמנים רצים אחרי כדור אחד, ו-90000 חוליגנים אחרים, רובם גרמנים ומיעוטם בריטים, עומדים ומריעים להם בגרון ניחר, כאדם המכריז על מרכולתו ואומר - זה טעם החיים. אבל מה - זה נחמד. בייחוד שלא באמת אני צריך ללכת לאיזה מקום, רק להשתרע על כורסת ארצ'י באנקר שלי, שזוגתי שתחיה קנתה לי במתנה.

שבוע טוב
 

10moshe

New member
ואני חשבתי

שה-I של ריקי הוא כמו ה-I של האייפון.

אין גולים.
 

u r i el

New member
אנא סלחי לי על ההתפרצות -

אולם אני חש ממש חובה להעמיד דברים על דיוקם.
אינני יודע מהו הפוסט שממנו ציטטת את דבריו של ריקי ואינני רוצה להוציאם מהקשרם, אולם אם רצונך ללמוד על אמונתו הדתית של ליבוביץ עליך לדעת ש:

אמונתו של ליבוביץ היא אמונת ה ח ו ב ה כלפי אלהים !! החובה !!
וזהו.
אסור ( מבחינת ליבוביץ ) שתהא לאמונה זו השפעה על המציאות הנפשית-סובייקטיבית של האדם, כי זו אינה אמונה לשמה מבחינתו אלא אמונה תועלתנית שאינה ראויה !

אסור ( מבחינת ליבוביץ ) שתהא אמונה זו נובעת מ"תודעה עמוקה של שייכות לדבר שנמשך והולך דורות רבים והוא עצמו חוליה באותה שלשלת ארוכה, תודעה המקנה לחייו הקצרים משמעות עצומה" - ולכן לא זו ראויה להיות ההנמקה לקבלת עול מלכות שמים, ואין זה ראוי שיהא בכוחה של אמונה כזו "הכח להחזיר בתשובה אנשים רבים".
 

iricky

New member
לא אסור ולא נעליים

זו עוד אחת מן השבלונות שאורי בודה מליבו. כל דבר שעשוי להביא את היהודי לקיום תורה ומצוות הרי הוא כשר, גם לפי טעמו של ליבוביץ. זו המשמעות העמוקה ביותר של "לעולם יעסוק אדם בתורה ובמצווה אפילו שלא לשמה, שמתוך שלא לשמה בא לשמה". לא זו בלבד שאמונה שיש לה השפעה על המציאות הנפשית-סוביקטיבית של האדם היא מותרת וכשרה, אלא ליבוביץ אפילו מציע אותה ומעודד אותה במסגרת החינוך הדתי. ולא רק ליבוביץ מציע אותה, אלא גם חז"ל וגם הרמב"ם ואפילו התורה עצמה מציעים אותה. בהקשר זה אני ממליץ לך לקרוא את המאמר "קריאת שמע" שמופיע באתר.
מה שנכון הוא, שליבוביץ מבדיל בין הרמות הערכיות של המקיים תורה ומצוות לשמן, ובין אלה של המקיים תורה ומצוות שלא לשמן, אבל שניהם יהודים כשרים. לא כל אחד יכול להיות אברהם אבינו.
 

u r i el

New member
נכון. לא אסור - אבל נעליים יש ויש.

שוב אתה שם עצמך כעורכי הדיינין ומדקדק דיקדוקי עניות בניסוח ולא במהות. שוב ! וכי אנו מנסחים כאן חוזה ?

דיקדוקי העניות מתייחסים למילה "אסור" שיכולת לדרוש ממני להחליפה או לבטלה, אולם עיקר הדברים הוא שכתבתי שזו אמונה שאינה ראויה וחזרתי והדגשתי זאת שלוש פעמים, בשני העניינים עליהם הגבתי. חבל שקריאתך חפוזה וסלקטיבית - קריאה ע"פ נטייתך לכותב.

התורה כלל לא רלוונטית לאמונתו של ליבוביץ, את זה היית אמור לדעת .
גם לא כל מה שאמרו או כתבו המתכנים חז"ל ולא כל מה שכתב המתקרא הרמב"ם. לעומת זאת המקובלים האליליים ( בעיני ליבוביץ ) והחסידים בני החסידויות השונות שלא מפיהם הוא חי מבחינה דתית - הם דווקא מעודדים מאד את האמונה שיש לה השפעה על המציאות הנפשית-סובייקטיבית של האדם, ולמרות שהיא אכן כשרה - ואשרינו שליבוביץ גמל עמנו חסד והכשיר לנו אותה - עדיין הוא מנצל כל הזדמנות כמעט, כדי לרמוס אותה ולשסע בה את מיטב חרצובות לשונו.
 

iricky

New member
סליחה. אני מתנצל ששוב נתפסתי לדקדוקי עניות.

ועל מנת שלא להתחייב בשל זוטות מעין אלו, אנא יעץ לי, האם זה כשר על פי ליבוביץ שאחטוף לי מידי פעם איזה סטיק לבן עסיסי אפילו שזה אינו ראוי, או שמא זה ממש אסור? שכן, אני מוכן לוותר על המדליה של הראוי אבל בשום פנים ואופן איני מוכן להיות עבריין, מחשש שיתבעוני לדין. אני סמוך ובטוח שאתה מבין ללבי ותורני את דרך הישר.
ושוב, סליחה.
 

u r i el

New member
וודאי,

אני סולח לך.
אני חוזר ואומר שטענתי אליך - ואין היא מתייחסת אך ורק ספציפית למקרה דנן - שאתה יורה ומוודא הריגה במקום שיכולת להגיב ביתר מתינות. יכולת להעיר לי שהשימוש במילה 'אסור' לא נכון ומיד הייתי מקבל את דבריך.
 

שיוש82

New member
סליחה שאני מתפרץ

אין לי כוונה להגן על ריקי כי הוא לא צריך אותי בשביל זה, אבל אתה יודע, הרבה פעמים רבים כאן מעירים לו על הניסוח. אין ספק שהוא כותב בחריפות ובחדות ולפעמים קשה לשמוע זאת. הוא כתב לי כך גם כמה פעמים, וגם אחרים, כמו ליאור ט, הביעו תרעומת בלשון המעטה והסבו את הדיון מהתוכן לסגנון, ואולי בכך קל יותר לא להשיב לגופו של עניין.
לכן כשאני קורא את הדברים אני מנסה דבר ראשון להתייחס לתוכן. הסגנון של ריקי ליבוביצ'יאני. הוא כותב בחריפות כי הוא חושב שצריך להביע את הדברים בחריפות. כשל' נשאל על סגנונו בספרו של ששר, הוא השיב שאין לו ניסוחים אחרים המתאימים לדברים.

והנה, גם במקרה הזה, אני חושב שהויכוח ביניכם הוא על התוכן. בעוד אתה שללת מל' את האמונה שלא לשמה, ריקי טוען שליבוביץ' לא פסל אותה אלא טען שהיא רצויה פחות מאמונה לשמה, אך גם היא כשרה. אז מה זה משנה אם כתבת שאמונה כזו "אסורה" או "לא ראויה"? בשני המקרים ריקי חושב שאתה שוגה. אלה אינם דקדוקי עניות בניסוח, אלא שאלה על מהות העניין.
 

u r i el

New member
הכל זניח, ובלבד שיפה135

תלמד את השורה התחתונה שהיא עיקר העיקרים מבחינת ליבוביץ כמו שכתבתי לעיל :

אמונתו של ליבוביץ היא אמונת ה ח ו ב ה כלפי אלהים !! החובה !!
וזהו !!

מה שיפה135 ציטטה מפי ריקי ( ושוב - אינני רוצה לחטוא בהוצאת דברים מהקשרם כי לא קראתי אותם במקור ) הוא ההפך מאמונתו של ליבוביץ = מאמונת החובה "הקטגורית" כלפי אלהים.

על יפה135 לדעת שאמונתו של ליבוביץ אמורה להיות זו הנקייה והמטוהרת לחלוטין מכל "השפעה רבה על מציאותו הנפשית-סובייקטיבית של האדם" כפי שכתב ריקי. ואם יש לאותו אדם כדברי ריקי "תודעה עמוקה של שייכות לדבר שנמשך והולך דורות רבים והוא עצמו חוליה באותה שלשלת ארוכה, תודעה המקנה לחייו הקצרים משמעות עצומה. הוא לא סתם אפיזודה. הוא חלק מדבר גדול ועצום... " - הרי שאדם זה הוא נוסטלגיקן רגשני כמוני,למשל, שמקיים עדיין אי אילו גינוני דת ומסורת מתוך אותה תודעה שריקי מתאר שהיא מרוקנת לחלוטין מכל הכרה בחיוב כלפי אלהים !

היה חשוב לי להביא דברים על דיוקם מאחר שיפה135 כתבה שהיא לומדת מריקי על אמונתו הדתית של ליבוביץ. זה שריקי ואני משחקים בחתול ועכבר זה עניין שולי, רדוד ומעושה ולפחות מבחינתי אין בו ממש, לעומת האינטרס הכן לעסוק בליבוביץ לשבט או לחסד, וצדקת שהוויכוח בינינו במידה והוא קיים מסתכם בעניינים שבמהות, ולא בצורה - אם כי אני מסכים עם ריקי שיש והצורה מהותית למהות ויש להקפיד עליה.
 

שיוש82

New member
יכולת למשל לשאול את ריקי

איך הוא מסביר של' מצטט, אל מול ההיגד שלעולם ילמד אדם תורה... שמתוך שלא לשמה וגו', את ההיגד כל הלומד את התורה שלא לשמה עושה לו סם המוות. והוא מדגיש שאי אפשר ליישב בין השניים. או איך הוא מסביר את תשובתו לר. שקלובסקי:
"שאדם דתי, אשר — לפי דעתה — מעורה גם במסורת התרבות המערבית, לא יכיר ב"חירות" וב"מוסר" ערכים עילאיים, שאליהם מוכוונת האמונה הדתית, ושהאמונה הדתית תהיה בשבילו תקפה מצד עצמה ולא מצד הערכים האנושיים ההם. אני מבסס את ההכרעה הדתית-אמונית על משמעותה הערכית של הכרעה זו עצמה ("לשמה") ושולל נמרצת את תלותה במניעים רעיוניים או רגשיים שמחוצה לה ("שלא לשמה")"

או את הציטוט הזה, מתוך לשמה ושלא לשמה ביהדות, עם יהודי ומדינת ישראל: " מן הקיבה והסקס ועד העושר והכבוד ועד לתיקון המידות, עילוי הנפש ותיקון החברה – כל אלה צרכי האדם ובעיותיו הם). דתיות זו היא "דת שלא לשמה" – במשמעותה העמוקה של "לא-לשמה" : בדתיות זו עניין מעמדו של האדם לפני ה' ("אתה הבדלת אנוש מראש ותכירהו לעמוד לפניך" [נעילה]) נדחה מפני עניין מעמדו של האדם בעולמו. נמצא, שבעל תפיסה זו – לא את ה' הוא מתכוון לעבוד, אלא עבודת ה' היא לו אמצעי לצרכי עצמו (כיחיד או כחלק מקולקטיב) ; היא משרתת אותו גם בכך שהיא פוטרת אותו מלהתחבט בנקיטת עמדה לגבי בעיות הנובעות מערכים אנושיים גרידא ולא ממגמת עבודת ה'. זוהי הסקולאריזאציה של הדת – הפיכתה לשיטת מוסר לתיקון האדם בחברה : ראיית הדת כדרך להגשמת ערכים אנושיים, אשר גם אתיאיסט בעל נפש ומצפון שואף אליהם. זוהי הפיכת הדת להומניזם"

ויכולת גם לשאול אותו בפשטות, אם עבודה שלא לשמה היא לעולם כשרה, מהי עבודה זרה?
 

u r i el

New member
אתה צודק,

אבל כולנו יודעים לאחר היכרות רבה עם כלל דבריו של ליבוביץ שהשורה התחתונה לדעתו היא מעשה המצוות, וכל מה שמסביב הוא בחזקת אמונות, סברות ודעות שעם ישראל מפולג בהם. זו כמובן אמת - אבל לא כל האמת. כל האמת היא שדת ישראל מושתתת גם על אמונות ודעות והרמב"ם עצמו שהוא המודל העליון של ליבוביץ מגלם עובדה זו בכתביו, למרות ליבוביץ.
 

iricky

New member
וריקי יכול היה להשיב לך למשל כך

באחד מפרקיה הנפלאים של נחמה ליבוביץ על תורה היא כותבת שעיקר מהותה של עבודה זרה הוא הפיכת האמצעים לתכלית. וזה המפתח לתשובה לכל שאלותיך. גם בדת יש להבחין בין התכלית הדתית ובין האמצעים המשמשים בחתירה אל התכלית. התכלית הדתית היא עבודת השם מאהבה ומיראה (יראת הרוממות), ולא סיפוק צרכי האדם. לכן ככל שמדובר בתכלית הדתית, אין החירות והמוסר ערכים עילאיים, ואין תיקון האדם והחברה ופתרון בעיותיו נכללים בה. אך גם ליבוביץ, כמו הרמב"ם וכמו חז"ל וכמו התורה עצמה, יודע שהתכלית הזאת היא "...מדרגה גבוהה מאד וקשה, ולא ישיגוה אלא מעטים אחרי הכשר הרבה מאד, ....שאין כל בני אדם משיגים האמת עד שיהיו כמו אברהם אבינו ע"ה, ולכן התירו (התירו ולא אסרו) להמון - כדי שיתיישבו על אמונתם - לעשות המצוות לתקות שכר ולהינזר מן העברות מיראת העונש...עד שישיג המשיג וידע האמת והדרך השלם" (רמב"ם). ולכן, ועכשיו נצטט מפיו של ליבוביץ עצמו "מחסדי נותן התורה עם בוראיו (כתיב, ברואיו קרי) שאין הוא דוחה את המקיים את תורתו אף אם לא הגיע להכרת "כוונתה". דבר גדול (דבר גדול!) עשו אלה שצרפו יחד את שתי הפרשיות מן התורה לחטיבה אחת של קריאת שמע, המבטאת הן את אמונתו של העובד את ה' מבחינת הכרתו את אלוהותו, הן את אמונתו של העובד את ה' מבחינת הפונקציות שהוא מייחס לו לגבי האדם".
מכאן שבחתירתו אל התכלית מותר גם מותר לאדם לעשות המצוות לתקוות שכר ולשם התעלות נפשית ולשם קיום המסורת. אלא שדרך זו סכנה מרובה יש בה - שתתחלף לו החתירה אל התכלית בתכלית עצמה. מותר להשתמש באמצעים האלה בחתירה אל התכלית, אבל אסור להפוך אותם לתכלית עצמה, ומי שאינו שם לב והופך את האמצעים לתכלית נעשית לו תורה שלא לשמה לסם המוות וסופו הבלתי נמנע שיפול ברשתו של יצר של עבודה זרה.
 

u r i el

New member
יופי נחמה.

ועכשיו יראה לנו ריקי תוך כדי ציון מראי מקומות היכן בדיוק "התירה" התורה לעשות המצוות לתקוות שכר ולהינזר מן העברות מיראת העונש". אני מדגיש, אני מעוניין במקורות להיתר, כלומר שיהיה ברור לכל שאין מדובר באלמנט דתי מהותי אלא בוויתור על המדרגה הגבוהה - שכמובן היא נחלתה של האליטה האנושית - לטובת אמונת ההמון "כדי שיתיישבו על אמונתם", עלאק.


רק הגות מתנשאת, גזענית ופרוורטית יכולה לפלג את עדת המאמינים לבעלי דרגה גבוהה מחד, והמון ( אולי נבער ) מאידך.


וטוב מאד שזה לא הצליח להם. תאר לעצמך שבנוסף לכל הפילוגים שממילא מאפיינים אותנו, כגון בתי מדרשות וכנסיות וקברות ליוצאי מרוקו ועיראק וכורדיסטאן ואתיופיה וברית המועצות וסוריה ומצרים וגרמניה ואנגליה ואמריקה וצנעא ורומא היו גם אוטובוסים נפרדים לליבוביצים ורמב"מים מחד, ולכל היתר מאידך.

פוי.
 

שיוש82

New member
לפי זה

אדם שעובד את האל שלא לשמה, כלומר מתוך ציפייה לשכר, פחד מעונש, תקווה לתיקון העולם או החברה וכיוצ"ב, ואין בליבו השאיפה האחרונה לעבוד את האל לשם עבודת האל בלבד, אלא לפחות אחת מהללו היא התכלית שלו, אדם כזה עובד עבודה זרה. לדעתי התיאור הזה הוא של מרבית האנשים המוחזקים בעיני עצמם ובעיני רבים אחרים - מאמינים.
 

iricky

New member
אם אתה מתכוון לאותו אדם

שנשאר תקוע בשלב של השלא-לשמה ולא הגיע להכרת ה-לשמה, אז מובן שהוא עובד עבודה זרה, כי הוא עובד את עצמו, וזו הגרועה שבכל סוגי עבודה זרה. ואני מסכים לדעתך שהתיאור הזה משקף את אמונתם של מרבית האנשים, אבל זה לא מפתיע כלל, כי האמונה מן הסוג הזה היא קלה מאוד והיא תואמת את הפסיכולוגיה האנושית ואת המציאות האנושית, ואילו האמונה לשמה היא קשה מאוד ומתנגדת הן לפסיכולוגיה האנושית והן למציאות האנושית. לפיכך אומר המשורר "גבורי כח עושי דברו" וגבורים מן הסוג זה ישנם מעטים שבמעטים. המדרש בויקרא רבה נותן לזה ביטוי ציורי במיוחד.
"גבורי כח עושי דברו", במה הכתוב מדבר? אמר רבי יצחק, בשומרי שביעית הכתוב מדבר. בנוהג שבעולם אדם עושה מצווה ליום אחד (=אחת ליום), לשבת אחת (=אחת לשבוע), לחודש אחד (=אחת לחודש), שמא לשאר ימות השנה? (=שמא בכל יום מימות השנה?) וזה (השומר שמיטה) רואה שדהו בור (לאורך השנה כולה) ושותק. יש לך גבור גדול מזה?" ואמנם, אין במצוות שמיטה שום תועלת לאדם, ומי ששומר עליה ושותק ברור שהגיע לכלל האמונה לשמה ולכן הוא גבור, ואין גבור גדול מזה.
 

iricky

New member
אף לי חשוב להעמיד דברים על דיוקם

ולומר ליפה שגם אם הדברים שכתבתי אינם מבטאים את אמונתו של ליבוביץ, על פי פרשנותו של אורי, הרי מכל מקום הם בודאי אינם אסורים כפי שאתה כתבת, שזה רחוק מן האמת ומן הדיוק. אני משוכנע - על פי הדברים הקצרים שהיא כתבה - שיפה כבר נמצאת בשלב שהיא מכירה ומבינה יפה את אמונתו של ליבוביץ, היא מבינה יפה מאוד את מקומן של המצוות ביהדות, ולכן כל ההסבר שלך מיותר. אלא שבשאלתה שכוונה אלי אישית היא ביקשה ללכת אל מעבר לקיום המצוות הפורמאלי ולגעת במה שהייתי מכנה - התחושה או החוויה הרליגיוזית עצמה, שזה כנראה מה שמכנה משורר התהלים "ואני קרבת אלוהים לי טוב". זה ברור שיפה מחפשת את קרבת האלהים הזאת, והיא קיוותה למצוא אותה אצלי, אבל אני לדאבוני נאלצתי להשיב פניה ריקם. ותראה כמה נבונה הבחורה הזאת, שהיא הבינה מיד את המשמעות של הדבר הזה. היינו - אין קיצורי דרך. אם את רוצה את קרבת אלהים זה יכול להתרחש רק דרך קיום מלא של המצוות. אבל יש מן המצוות כפי שהן מגובשות בהלכה דהיום שהיא מואסת בהם, ואני מבין ללבה טוב מאוד.
 
למעלה