לאיריקי,שאלה אישית

iricky

New member
ואני הייתי סבור לתומי

שאף אתה יכולת לדייק ולכתוב שאמנם אמונה זו היא מותרת וכשרה, אך זו אינה האמונה השלמה והנעלה בעיני ליבוביץ, ומיד הייתי מקבל את דבריך מבלי לוודא הריגה. ועוד הייתי סבור לתומי שלא כתבת מה שכתבת אלא מפני שזה מה שרצית לכתוב, וזה לא שלא יכולת לכתוב אחרת ולדייק, ורק משום כך התחלתי לירות ולוודא הריגה. להבא, לפני שאני מתחיל לירות למקרא דבריך, אצטרך לשקול פעמיים ושלוש אם זה באמת מה שרצית לכתוב או שככה יצא לך במקרה, או בשגגה, או בשל חוסר ידע. יעזרני השם שלא אטעה.
 

u r i el

New member
מה שלי מותר - לך אסור !

לך אסור לטעות, והנה אתה טועה ושוגה, ואני מעדיף להניח שאתה שוגה בהבנת דברי ולא שאתה שוגה בהבנת דבריו של ליבוביץ שהרי מה זו אם לא טעות בהבנה לשלוח אותי לקרוא את המאמר 'שמע ישראל' שבו ליבוביץ הרי אומר בדיוק את מה שכתבתי ליפה135, שכאילו העתיק ממני את הניסוח ואני מצטט :

" ... האמונה אינה אלא דת המצוות, ומחוץ לדת זו אין האמונה היהודית קיימת... "

" ... קבלת עול תורה ומצוות היא אהבת ה', והיא-היא האמונה בה'! אמונת האדם בה' שאינו נתפס בתארים והאהבה שהוא אוהב את ה' שאין לו דמות - אין משמעותן אלא נכונותו של האדם לעבוד את ה' בקיום תורתו ובשמירת מצוותיה... "

" ... אין תוכן אחר לאמונה בה' ולאהבת ה' מאשר קבלת עול מלכותו, שהוא עול תורה ומצוות. ה' הוא נותן התורה, והאמונה בו היא הכרת האדם בחיוב ( !!! ) לקיים את התורה ... "

" ... טול מהאמונה באלוהיה של היהדות את החיוב לקיים את המצוות, והיא הופכת לאמונה בדמיאורגוס האפלטוני או בממונה על עסקי העולם, היושב בשמים ומושך בחוטים.... " - זה מה שאתה מבקש להציע ליפה1325 כמתכון לאמונתו של ליבוביץ ?

יעזרך ה' שלא תטעה. אמן. וההדגשות - שלי.
 

יפה135

New member
המטרה היא קירבת השם,והנכחת קיומו בחיי היהודי

המאמין .וזה ,מה שתאר ריקי בפוסט שציטטתי .. הקרבה הזאת נוצרת תוך כדי קיום המצוות.
בכל מה שקשור אלי,זה כנראה לא יקרה, כי אני צריכה קודם לעבור את השלב של לא לשמה,
.וזה לא יקרה לי ,כי יותר מידי מצוות שצריך לעשות שם שלא מתקבלים על דעתי...
חשבתי שאולי ריקי מצא דרך עוקפת-מצוות , כלומר השגת קירבה עם קיום מצוות תלמוד תורה....

אוריאל, בזכותך נחשפתי למשפט המדהים של לייבוביץ המתאר את תפיסת המרחק מאלוהים כמדד לקירבה אליו:

"...האמונה השלמה, שהיא הכרת הריחוק האין-סופי שבין האל ובין האדם, היא המצמצמת את המרחק הזה לאפס : הכרת המרחק מבטלת אותו..."

כמו שהבנתי. אתה חזרת בשאלה(לא חבל..?),ולא מאמין לליבוביץ שאפשר ליהיות יהודי שומר מיצוות בלי להאמין בקיום שכר ועונש ובלי אמונה בגן עדן וגיהנום. הבנתי נכון?
 

newman10

New member
איפה היית עד עכשיו?

בכימיה מדברים על קטליזטור-זרז- שאמנם לא שייך למגיבים או לתוצרים, אך השפעתו מורגשת בהחלט בקיום הראקציה, שלעיתים ייתכן ולא הייתה בכלל מתרחשת, בלעדיו.

ברוכה הבאה.
 

יפה135

New member
,תודה ניומן, אני לא מרגישה ממש מתאימה למועדון

הזה, זה גדול עלי. ובאמת אין לי יותר מה לומר...
 

iricky

New member
אני כולי תדהמה והתפעמות

והפעם בלי שמץ של ציניות. עד כמה שזכור לי, מעולם לא נכתב כאן בפורום משפט כל כך עמוק, כל כך ליבוביציאני, כל כך מלא תובנה, היורד ממש עד לשורשי האמונה של ליבוביץ. "המטרה היא קרבת השם והנכחת קיומו בחיי היהודי המאמין. הקרבה הזאת נוצרת תוך כדי קיום המצוות".

ואת עוד אמרת לי שאת מתקשה בכתיבה. אני מחפש מתקשים כאלה בנרות. המקום שלך זה כאן, איתנו. ברוך בואך - ואני מתכוון לזה.
 

u r i el

New member
אני חושב שדווקא כאן יש מקום לדייק.

דווקא כאן יש מקום לדייק לחדד ולהבהיר, במיוחד כאשר המילים שלעיל נאמרות ע"י מי שאינו מצוי בכתביו של ליבוביץ ובהגותו מאחר שמעבר לניסוח הפיוטי שלך קיים הניסוח הפרוזאי והיבש של ליבוביץ שמלמדנו שאין דבר כזה באמת "קרבת אלהים" אלא לכל היותר המאמץ הנצחי לקירבה בלתי מושגת זו, ואין זה כך בסופו של דבר ולמען הדיוק ( מבחינתו של ליבוביץ ) שהקרבה נוצרת תוך כדי קיום המצוות, אלא קיום המצוות - היא היא הקירבה עצמה !

ראי, ליבוביץ לא חדל מללמדנו שאין לאל תארים ושכל תואר שהוא, הרי הוא בבחינת אלילות. רק לאחר שאדם מכיר עד עומק תודעתו באמת הזו, רק אחר כך "מותר" לו לומר את הצירוף המליצי שכתבת : שהמטרה היא "הנכחת קיומו של השם ". המשפט הזה טעון מאד מבחינה אמונית אם לא מעבירים אותו דרך המגרסות הפילוסופיות הליבוביציאניות המבקשות להשמיד כל צל של "הנכחת קיומו".

המשפט הנפלא שהבאת מליבוביץ הוא אכן אחד המשפטים המרשימים ביותר לטעמי והוא חופף במידה רבה את מה שכתב ר' יהודה הלוי בשירתו : " ... דרשתי קרבתך, בכל לבי קראתיך, ובצאתי לקראתך, לקראתי מצאתיך ".

לגבי עצמי - אכן נכון הדבר שאינני היום יהודי מאמין שומר מצוות. לעתים אני שומר אי אילו מצוות אולם כאמור זהו אקט נפשי, נוסטלגי, אמוציונאלי - וככזה הוא נטול אמונה דתית לחלוטין. אל ליבוביץ הגעתי כאשר אמונתי באל כבר הייתה רופפת ומלאה ספקות וחשבתי שיהיה בכוחו לחזק אותי. ליבוביץ היה עבורי כמו לרבים ממאזיניו וקוראיו הלגיטימציה האינטלקטואלית הבכירה ביותר למה שהם חשו בתוך לבם ולא יידעו להביע כמוהו. כל מה שלמדתי ממנו "תרם" להתנערות מכל תודעת חיוב דתי. יש אנשים שמעידים על עצמם שליבוביץ קירבם לדת. אותי הוא הרחיק מאלהים אבל קרב מאד לכל העיסוק והלימוד במחשבת ישראל ובכלל, ולמעשה אני זוקף לזכותו כל מה שאני יודע - או חושב שיודע כיום, בעיקר בענייני מחשבת ישראל לדורותיה.

מאחר שאני בא מבית דתי, מחנוך דתי ומעשייה דתית רבת שנים וכן מרקע חברתי/לימודי דתי - אני מרשה לעצמי לייצג בפורום זה את אותה "יהדות מסורתית היסטורית" ( שימי לב למירכאות ) שליבוביץ לעתים מציג אותה בלבוש פילוסופי. בעיני - כמו גם בעיני רבים אחרים הצגה זו היא אפולוגטית, בלתי מעשית ומתעתעת. הצגה פילוסופית אליטיסטית זו, במידה שהיא מוצגת כך שניתן לחשוב שהיא היא פניה המסורתיים היסטוריים של היהדות גורמת לי ל'שחק אותה' מתקומם ולהביע בכל לשון מחאה נחרצת. שכר ועונש, גן עדן וגיהנום הם יחד עם עוד נושאים ומושגים נוספים מרכיבים מהותיים לדת, אולי לכל דת. ניתן כמובן לפרש אותם כיד הדמיון אולם פירוש פילוסופי של מושגים אלה ( אם בכלל ) מפקיע אותם מעולמם הטבעי ויוצק בהם תכנים חוץ-דתיים, תכנים מעולם הפילוסופיה החילונית/כללית שהיא קטגוריה רציונלית המחוייבת לכללי הלוגיקה - בעוד שהדת משוחררת לחלוטין מכל מחוייבות ללוגיקה בכל הנוגע לעולמה העיוני. ( בניגוד להלכה שהיא מושתתת כמו כל מערכת חוקים משפטית על טכניקות לוגיות ).
 

iricky

New member
גם כאן אני סבור שיפה דייקה יותר ממך בניסוח

ב'רציתי לשאול', דווקא בפרק של לשמה ושלא לשמה, כותב ליבוביץ: "הקשר האמיתי נרקם מלמטה למעלה, בידי האדם העובד את ה' ומקיים מצוה לשם שמים. את הקשר הזה אנו מסוגלים להקים כל יום, כל שעה ובכל מקום. אם בשוק המזוהם של הכרמל בת"א או של מחנה יהודה בי"ם בשעת אחה"צ נשמעת הקריאה "מנחה!", ומיד מתכנסים כעשרה בני אדם ואומרים אשרי ושמונה עשרה וקדיש - בו ברגע נרקם קשר בין הארץ והשמים, ובעשר דקות אלו המקום מקודש". הקורא ממש מרגיש איך הקשר נוצר, או נרקם, או מוקם, תוך כדי קיום המצווה, ולא שהמצווה עצמה היא הקשר.
 

u r i el

New member
תעשה לי טובה ותזכיר לי

מי המליץ לי לאחרונה לקרוא את המאמר 'קריאת שמע' ? זוכר ?

וכך כתוב שם, אתה בטח זוכר ע"פ :

" ... דיברה תורה בלשון בני אדם, ובלשון זו היא מגדירה דברים שמשמעותם אינה ניתנת להאמר בלשון זו. את הפסוק הסתום "ואהבת את ה' אלוהיך..." היא מפרשת ע"י המשכו: והיו הדברים האלה אשר אנכי מצוך היום על לבבך ". קבלת עול תורה ומצוות היא אהבת ה', והיא-היא האמונה בה'!
 

יפה135

New member
ריקי, תודה על המחמאה.אוריאל,זה גדול עלי להכנס

לדיון בשאלה למה התכוון לייבוביץ כשהוא דבר על קרבת אלוהים. נדמה לי שכדי לדעת את זה צריך להגיע לדרגת האמונה שלו. לי נדמה שדרגת האמונה תלויה בתפיסת המרחק מאלוהים .
כמו שאני מבינה \משערת ,קיום המצוות יוצר את המצבים בהם האדם המאמין נדרש לבחון את מעמדו כל פעם מחדש ,מול האלוהים, ולנסות לתפוס את גודלו האמיתי של האדם מול האינסופי.
אצל האדם החילוני אין מצבים כאלה.האדם החילוני בקושי נזכר בקיומו של האלוהים במהלך חיי היום-יום העמוסים שלו.
 

u r i el

New member
לפי הבנתי

זו טעות אמונית-דתית להתייחס לדת בכובד. וודאי שהנושא גדול עליך, הוא גדול על כל מי שמתעסק בו בארגז כלים פילוסופי, שהוא ארגז הכלים הלא נכון.
מרגע שהפילוסוף הרציונאלי מתחיל לחשוב ולהרהר ולחטט במשמעות של ' אלהים ' ובכל המשתמע מכך - בהכרח ראשו מתפוצץ.
הרליגיוזיות נובעת מהנפש, מהלב " וְאָהַבְתָּ אֵת יְהוָה אֱלֹהֶיךָ בְּכָל לְבָבְךָ וּבְכָל נַפְשְׁךָ וּבְכָל מְאֹדֶךָ ... " במובן הפשוט והראשוני והאינטואיטבי של מילים אלה - לא מהשכל ומהעיון הלוגי-פילוסופי הזורע מוקשים לוגיים בכל פינה.
ההתערבות הפילוסופית בדת קיבלה בימי הביינים push גדול הודות לאופנת חדירתה של ההשכלה, והיא כלל איננה מהותית לאמונה ביש עליון ובפולחנו.

את הקרבה לאלהים יחווה אדם מעצמו, מפנימיותו האמוציונאלית - לא משכלו. ואם אין הוא מזהה בקרבו פרפרי אמונה, אז לא. זה לא עניין לדיונים.
 
אהבה ללא סייגים

תיתכן רק למושא ללא תארים.
התארים מגבילים את שפעת הרגש. שלילת התארים היא המפלסת את נתיבות אהבת האל.
הבעיתיות בדבריך אינה בדגש שאתה שם על אהבת האל אלא על שאתה מרדד אותה לאהבה של תארי האל.
אהבה התלויה בתואר, בטל התואר בטלה האהבה.
רק אהבת האל שאינה תלויה בתארי האל סופה להתקיים.
 

u r i el

New member
אהבה ללא אובייקט נאהב

אינה אהבה.
אין אובייקט ללא תארים.
אותם שבטים פלאחים נודדים שנעשו לעם ישראל לא המציאו את הדת. דתות היו משחר האנושות.
מהותה של דת = קיומו של אובייקט אמוני.

שלילת תארים היא קטגוריה פילוסופית, לא דתית.
התיאולוגיה השלילית היא נושא מרכזי המאפיין את הזרם הפילוסופי הניאו-אפלטוני.
על התפתחותה של שלילת התארים קרא את חיבורו 'אנאדות' של פלוטינוס, את 'פרמנידס' של אפלטון או את האיגרת השביעית שלו.
 
אין אהבה לאובייקט בכלל.

ברגע שיש אבייקטיפיקציה של הסובייקט- אי אפשר לאהוב אותו.
באוביקטיפיקציה, היחס כלפי הסובייקט משתנה מזיקת אני-אתה לזיקת אני-הלז.
אלוהים אינו יכול להיות נאהב אם הוא אובייקט. האובייקטיפיקציה נעשית ע"י תארים. שלילת התארים שוללת את האובייקטיפיקציה ומשאירה סובייקט טהור שניתן לאהבה.
 
למעלה