לאלו שבקשו ממני הפניות למאמר שמפריך

[ריקי90]

לאלו שבקשו ממני הפניות למאמר שמפריך

את האבולוציה. הקישור פה. ושוב לפני הכל- אל תסווגו אותי כבריאתנית. הבהרתי כבר לא פעם שאני לא מאמינה באבולוציה מטעמי ראציונאליות בלבד ולא מטעמי דת ואמונה, אז אם למישהו יש הערות, נא להיות עניניים וקורקטיים. בואו נתווכח דיון פילוסופי מדעי אמיתי בלי דת ובלי כלום. כולכם מוזמנים. זה דיון אמיתי ולא המקום לוויכוחים תאיסטיים. http://breeah.haemet.net/articles/science/dr_evolution/index.html המאמר הוא ארוך מאוד. עשיתי לכם רשימה של הפרקים שאני מאוד ממליצה שתקראו שמתמקדים בפן במדעי של התיאוריה. מובן שאתם מוזמנים לקרוא את כל המאמר, כולל החלק המתאר את צמיחתה הגרוטסקית של התיאוריה בשלהי המאה ה 19. אז יאללה לא להתעצל. אמרו לי מה דעתכם. * החוק השני של התרמודינמיקה * אבולוציה סלולארית * מוטציות עדיין לא יצרו איבר חדש * אבולוציה אמורה להיות תהליך איטי * הישרדות המתאים * אבולוציה נשענת בחוזקה על ראיות ממאובנים * הוכחות לאדם הקדמון * הזמן יכול לעשות הכל * התיאוריה של גולד * עין האדם * הישרדות המתאים * התפתחות עוברים * אבולוציה - תיאוריה מדעית?

 

[ריקי90]

* בגלל טעמי ראציונאליות

 

[יורה דעה]

מדובר באינדכס מאמרים, בכל אחד מספר

טענות, ובס"ה טענות רבות. זה לא רציני לדרוש שנגיב על כולן, אם כי טקטיקה חביבה על בריאתנים. בחרי בנקודה ונדון בה עד סכום. ואח"כ תוכלי לבחור אחת אחרת, וחוזר חלילה, עד כלות הנקודות האם עלינו להבין כי אבולוציה אינה רציונלית בעיניך, אולם הטענה ש- homo sapiens sapiens (כפל ה- sapiens אינו טעות) נברא מעפר ביום שיש מסוים, לפני 5765 שנים, כן רציונלית?

 

[יורה דעה]

טל"ח. יום שיש = יום שישי

 

[שליח השם]

הלינק שבור.

מקווה שתתקני, ובינתיים שאלה - המאמר פוסל לחלוטין את מוצא האדם מן הקוף או מכניס תיקונים באבולוציה?

 

[ריקי90]

אני עובדת על זה. תודה

 

[Caligola]

בואי נתחיל דיון רציני מעמיק ותכליתי

במטרה לחקור ולהבין את תאורית האבולוציה ביחד, מקובל עליך? אני רק מקווה שלא תעלמי באמצע ותוכלי להגיב באופן עניני לטענות שיועלו כאן. צרפת קישור לאתר מיסיונרי תאיסטי בריאתני בשם "האמת האבסולוטית", והמאמרים שם מכילים פשוט דיסאינפורמציה המטעה את הקורא. אך ראשית, מי הוא באמת ד"ר גיל גרשון טבעון? מחיפוש קצר ב-Google התחוור לי שד"ר גיל גרשון טבעון הוא לא פחות ולא יותר מ: "מוסמך לרבנות, עומד בראש כולל לדיינות. הרב טבעון בעל תואר ראשון בהנדסת מטוסים, תואר שני באסטרופיסיקה, ותואר שלישי בקוסמולוגיה. כמו כן, למד קורסים בפילוסופיה, רפואה ופסיכולוגיה, והינו מוסמך כיועץ פסיכולוגי. הרב טבעון מרצה בתחומי הקבלה, מדע, פסיכולוגיה, פיתוח האישיות ותודעה עצמית." מצטער להגיד לך את זה, אך זה לא האיש שאני אחשיב אותו כמומחה לתאורית האבולוציה, מדובר ברב שעשה שלושה תארים וכל אחד מהם הוא בתחום אחר (אסטרופיסיקיה, הנדסת מטוסים, קוסמולוגיה) ולא למד מעולם ביולוגיה!!! מעבר לכך האתר "האמת האבסולוטית" חדל לעבוד כרגע ולכן לא אוכל להתיחס לכל הנרשם שם, אך אגיב באופן כללי לחלק מהדברים שרשמת. * החוק השני של התרמודינמיקה קובע שחום לא יזרום ספונטנית לנקודה קרה ולהפך. * החוק השני של התרמודינמיקה מדבר על מערכות *סגורות* , וכדוה"א איננו מערכת סגורה, השמש זורחת על כדור הארץ ומחממת אותו (עם אנטרופיה גבוה) וכך גורמת להפחתה באנטרופיה בכדה"א. * הנה דוגמה לבקטריה חדשה שנוצרה באמצעות מוטציות. * הביטוי "המתאים שורד" איננו הגדרה של תאורית האבולוציה, שכן המתאים שורד זה ביטוי טאוטולוגי, האבולוציה מוגדרת כשינוי בתדירות אללים בתוך אוכלוסיות לאורך זמן. * התפתחות אבולוציונית שלב-אחרי-שלב של העין האנושית: http://www.don-lindsay-archive.org/creation/eye_stages.html

 

[ריקי90]

מקובל עליי.

אני לא יודעת מה נסגר עם האתר הדפוק הזה. כשעשיתי קישור הכל עבד. על כל מקרה: דבר ראשון. זה שהאיש לא מומחה לתורת האבולוציה לא מורידה במאום ממשקל דבריו היות והבסיס שלהם הוא לא רק ביולוגי, אלא גם לוגי, הסתברותי, ופיזיקלי. זה רק מראה שניתן להפריך את התיאוריה מכמה כיוונים. ומן הסתם, לא תמצא מומחים לאבולוציה שינסו להפריכה כמו שלא תמצא רופא שינסה לדבר בשבחה של ההומאופתיה, מהסיבה הפשוטה שזה פשוט נוגד את כל מה שעבדו למענו כל כך הרבה. חבל לי שלא קראת את כל הנקודות שנתתי לך. כי אז היית רואה גם את פרדוקס "הביצה והתרנגולת" (שליצירת חומצות גרעין נדרשים חלבונים, אך חלבונים בעצמם נוצרים מקידוד של חומצת גרעין... מה תאמר על זה?) בהמשך אני אתייחס גם להערתך על החוק השני ברגע שאני אנסה למצוא מקור אחר למאמר הזה כי הלינק שבור. בנוגע לבקטריה הזו. התופעה שמיקרואוגניזמים מסוגלים לאורך זמן להוריש תכונות מוטציוניות לצאציאן ולשמור על הישרדות המין היא ידועה. אך לעשות אינדוקציה לגבי כלל היצורים החיים ולומר שכך כולם התפתחו היא פשוט מוגזמת. חוץ מזה, מדובר כאן בשינוי שהוא "זעיר" יחסית. החיידק עדיין נותר חיידק, וכשמסתכלים על האבולוציה כתהליך כוללני, שוב לא מבינים, איך מתהליך כאלו נוצרו איברים!!! נוצרו מיליוני ואלפי זנים חדשים של יצורים שהם כל כך שונים אחד מהשני! קח לדוגמא את דוגמת העש השחור באנגליה. אני לא מחשיבה את זה לאבולוציה. אני חושבת שזו הסתגלות של האורגניזם לסביבה שבה הוא חי. האבולוציה צריכה להיות הרבה יותר משמעותית משינוי קוד בדי אן איי של בקטריה. תופעות כמו אלו של הבקטריה יכולות להסביר למה לא כל הציפורים דומות, למה יש שוני באורך המקור והכנפיים של כל אחד, אבל לא להסביר שמלטאה יצא תנין. תסלח לי. בקשר לעין. זה נראה לי פשוט כמו ניסיון לא מוצלח לנסות להוכיח משהו באופן הכי פשטני ופשוט. העין היא כל כך מורכבת, ולהגיד שבין כל ציור לציור מפרידות מיליארדי שנים לא יעזור להגיון לקלוט. ולכן לא משנה כמה ציורים "בהילוך איטי" יציירו, כל פעם מתבקשת השאלה- איך התאים ידעו לאן להתפצל , האם יכולת הדיפרנציאציה באה להם פתאום בהשראה? איך נוצרה יכולת הפיקוס של העין? איך העין יצרה אינטראקציה עם המוח לגבי קליטת התמונות ועיבוד המידע?, איך בכלל החלו לחדור קרני אור דרך חור חלול על פני השטח? איך בכלל בא הצורך בעין? ושוב צר לי שאינכם יכולים לקרוא את המאמר. היום נכנסתי אליו בלי בעיה. אני אנסה למצוא קישור אחר.

 

[כפכפית1]

טעות!

ליצירת חומצות גרעין אין צורך בחלבונים. בניסוי שנעשה ע'י הדמית אטמוספרת כדור הארץ הקדומה ובנוכחות ברקים נוצרים באופן ספונטני חומצות גרעין , חומצות אמיני (אבני בינין של חלבונים) וחומרים אורגנים רבים אחרים.

 

[ריקי90]

ניסוי לא אמין

ואז מה אם נוצרו חומרים אורגניים?

 

[כפכפית1]

ניסוי לא אמין???

אמרת שיש בעיה של הביצה והתרנגולת - מה נוצר ממה. אז אני מספרת לך שחומצות אמינו וחומצות גרעין יכולות להוצר ספונטנית. מה לא אמין בניסוי? חזרו עליו מאות פעמים עם אותם תוצאות. למה את אומרת דברים בלי לדעת על מה את מדברת?

 

[Caligola]

הצלחת להקדים אותי.. ../images/Emo122.gif

 

[כפכפית1]

אבולוציה

כדור הארץ קיים 4.5 מילארד שנים! יש לך מושג על איזה מ'ס עצום מדובר??? במשך הזמן הזה לוחות כדור הארץ נעים בקצב של 2-5 ס'מ (נדמה לי) בשנה. בעבר היתה יבשת אחת גדולה "פנגיאה" (מוכח ע'י התאמת כל היבשות כמו פאזל , מאובנים בקצוות שונים לחלוטין של הכדור הם זהים!!! בהתאם לנקודות בו היבשות חפפו זו את זו , כמו כן סימני קרחונים שהשאירו חריצים עמוקים באדמה מתאימים בידיוק )- בקיצור היתה פעם יבשת אחת גדולה. לאבולוציה אין מטרה! היא לא בוחרת איזה מוטציה תתרחש פשוט מה שמותאם לתנאים המשתנים שורד , עם נדידת היבשות התנאים בהחלט השתנו במעבר מקו רוחב אחד למשנהו. והתנאים השתנו בגלל סיבות אחרות דוגמה: בתחילת היוצרות היונקים , עוד לפני שנוצר איבר הרחם נותקו אוסטרליה , אנטרטיקה , ודרום אמריקה משאר היבשות(אירופה , אסיה , אפריקה ,וצפון אמריקה ) באירופה אפריקה אסיה וצפון אמריקה התפתחו היונקים ליצורים מפותחים בעלי רחם בעוד שבאנטרטיקה אוסטרליה ודרום אמריקה היונקים התפתחו לכיון אחר יותר פרימיטיבי ופחות מתוחכם - חיות כיס , נמצאו מאובנים של יצורי כיס דמוי זאב (השד הטסמני), יצורים בעלי דמיון לקרנפים , מעין חתולים טורפים ולהזכירך - הם חיות כיס! לקנגרו פונקציות דומות לאלו של החמור - כלומר אם קיים פתרון טוב למשהו האבולוציה ע'י הכחדת הפחות מתאימים מגיעה לפתרון הטוב ביותר , ולכן בכל כך הרבה יצורים התפתחה העין! באופן בלתי תלוי , לחרקים עין שונה לחלוטין אבל יש לה את אותו פיתרון פיסיקלי לקליטת קרני האור. כמות היצורים הקימים היום על פני כדור הארץ היא פחות מאחוז!! ממה שהכיל כדור הארץ מהרגע שנוצרו פה חיים. כלומר אם לא היתה אבולוציה אז מה ההשערה שלך? שכל המינים היו פה מאז ומעולם? כדור הארץ לא יכול להכיל כמות כזאת! טילת פעם בנגב? כל המדבר שם הוא אבן גיר שנוצרה ממשקע של קונכיות ועצמות דגים , נראה לי שתפיסת הזמן שלך לא נכונה ובגלל זה את לא מצליחה להשתכנע! סמדר

 

[כפכפית1]

תנועת היבשות

http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=11560

 

[ריקי90]

חמודה אני יודעת מה זה תנועת יבשות

ועל זה אני דווקא לא מערערת.

 

[ריקי90]

אוקי... תני לי להבהיר לך

קודם כל, אני גם לא בטוחה שהעולם קיים 4 וחצי מיליארד שנים. הכל בגדר השערות, וזו אחת ההשערות החזקות ביותר שעליהן נתמכת האבולוציה- גיל העולם. אז להבהיר לך- זה לא הוכח. התנאים שהיו קיימים בראשית ההוויה, כלומר עם תחילת המפץ ויצירת הזמן והחומר, הם לא בהכרח התנאים שנשמרו במשך 4.5 מיליארד שנים לטענתך. הרכב האטמוספירה,הלחצים, החומרים, וזרימת הזמן (כמה שזה נשמע מופשט) שהיו אז, אינם ברי מדדידה בימינו!! לכן גיל העולם- 4 וחצי מיליארד- אינו מוחלט. את אמרת עכשיו משהו - לאבולוציה אין מטרה! משמע- האבולוציה היא פשוט מתכון מקרי שיצר את המכונה המשוכללת ביותר בעולם- את האדם. כלומר, אפילו שאת פה קוראת, את ההודעות שלי, מגיבה להן, חושבת, מעבדת מידע במוח, ומגרדת את הראש, כל זה בסופו של דבר, בסופו של דבר ארוך מאוד אבל מאוד מאוד, רק תוצרים מקריים. ואם לא הייתה אבולוציה אין לי בהכרח השערה אחרת. עצם זה שאמרת "אם לא היתה אבולוציה אז מה ההשערה שלך? שכל המינים היו פה מאז ומעולם?" רק מוכיחה את זה שדווקא לכם, האבולוציוניסטים, יש צורך משווע להיאחז במשהו כדי למצוא מרגוע לשאלותיכם אודות בריאת העולם. אז יש לי חדשות- אין לי תיאוריה חלופית לבריאת העולם. אני פשוט יודעת שהאבולוציה היא בטוח לא. אם תצוץ אחרת הגיונית יותר, אשמח לקבלה.

 

[כפכפית1]

תשובה

העולם קיים 5 מיליארד שנים זה הרבה הרבה הרבה הרבה הרבה הרבה תמשיכי.... יותר ממשך קיום מערכת השמש שלנו שנוצרה לפני 4.5 מיליארד שנים. ובמשך הזמן הזעום הזה יחסית לגיל היקום התעצב הנוף היבשות והאגמים על פני כדור הארץ. אין לך מה להתוכח איתי , את יכולה להתוכח עם הפרופסורים באוניברסיטה העיברית שלמדו אותי ולדעתי יודעים טיפה על מה הם מדברים , ובטח שיודעים יותר ממני החיים הם פלא שנוצר ע'י אבולוציה , גם לחומרים כימיים יש אבולוציה . את נדהמת שיצור משוכלל כמונו נוצר בדרך אקראית... לא נוצרנו בדרך אקראית ,אנו מתוחכמים ומותאמים לסביבתנו כי אחרת לא הינו פה. דור אחרי דור במיליוני שנים וע'י שונויות קטנות התפתחו יצורים חדשים. האדם לקח את הפרות והכלבים ויצר את אותו תהליך במו ידיו - (אולם במתכון) ברר את הפרות שמיצרות הכי הרבה חלב , ברר את הכלבים עם האוזניים הארוכות ויצר שונות (כלב קוקר ספנייל שונה לחלוטין מהמקור שהוא זאב) איפה תראי בטבע פרה שמיצרת כל כך הרבה חלב? מדוע לעובר של אדם יש זימים וזנב? מדוע לחלק מהאוכלוסיה יש שרירי הליכה על ארבע? התשובה - זה שריד אבולוציוני מהאב הקדום שלנו. מדוע רואים בבירור שכבה אחרי שכבה מאובנים כאשר המינים לפי סדר כרונולוגי מדויק מראים על התפתחות , היצורים בחלק העליון מפותחים מאלו בחלק התחתון. למדת גנטיקה? מה יותר ברור מהעובדה הפשוטה!!! עובדה בשטח שמוטציות נוצרות, מוטציות = שונות אני חושבת שחסר לך ידע. סמדר אכן העולם מדהים !

 

[כפכפית1]

עוד דבר קטן.... וזה דיון לא ויכוח..

את יודעת שזנים חדשים של חידקים נוצרים כל הזמן! איך הם נוצרים? מדוע לפתע חידק שיוצר שפעת קלה הופך לפתע לאלים? מה השתנה? יש הרבה מוטציות שיכולות להפוך אותו לזן חדש ואלים אני אתן דוגמה לאחת מהם: אם מתרחשת מוטציה שמשנה את פני קרום החידק , היצור שבתחילה הצליח לזהות את החידק ולעורר נגדו תגובה חיסונית כעת לא מכיר אותו ולא מצליח להתגונן בפניו במהרה. בחידקים מוטציות מתרחשות הרבה יותר מהר ולכן נוצרים במהירות רבה יותר זנים ומינים חדשים. בבעלי חיים וצמחים התהליך יותר איטי אבל זהה. ושוב אם לא שכנעתי אז לא נורא , שיהיה לך יום שמח! סמדר

 

[כפכפית1]

סליחה

15 מיליארד...

 

[Caligola]

אז נמשיך.

איני טוען שהעדר מומחיות ספציפית בביולוגיה היא תנאי הכרחי על מנת להעביר ביקורת על תאורית האבולוציה, אחרי הכל זאת מדינה חופשית וכל אחד רשאי להעביר ביקורת, אם זאת לדברים של גיל גרשון טבעון אי אפשר ליחס יותר מדי משקל רק בגלל שהוא ד"ר מאחר והוא בא מתחום אחר.. "זה רק מראה שניתן להפריך את התיאוריה מכמה כיוונים." לא, זה רק מראה שמדובר ברב העומד בראש כולל לדינות והוא ממילא אינו סמכות בתחום, ולכן אי אפשר ליחס לדבריו משקל של ממש. "ומן הסתם, לא תמצא מומחים לאבולוציה שינסו להפריכה כמו שלא תמצא רופא שינסה לדבר בשבחה של ההומאופתיה, מהסיבה הפשוטה שזה פשוט נוגד את כל מה שעבדו למענו כל כך הרבה." הומופאתיה איננה חלק מהרפואה הקונבנציונאלית ואף מחקר שנערך לאחרונה בתחום ופורסם בלאנצר קבע שהומופאתיה יעילה בדיוק כמו "תרופת" פלצבו. אז על סמך מה את רוצה שמתמחי הרפואה הקונבציונאלית ימליצו על הומופאתיה? אולי בגלל שזה יעיל כמו פלצבו? שנית, הפרכות לתאוריה מדעית הם לא במישור הלוגי/פילוסופי/הגותי אלא על פי הגדרת התאוריה עצמה, תאוריה מדעית היא הסבר המוצע לתופעת טבע נצפית. ויש ארבעה שלבים אותם תאוריה מדעית צריכה לצלוח כדי שתאושש (שימי לב שלא רשמתי תוכח): (1) איפיון של תופעת טבע מסוימת מתוך התבוננות. (2) הצעת הסבר(תאוריה) לתופעה הנצפית, כאשר תפקידה של התאוריה הוא לתת לנו תחזית. (3) ניבוי - תחזית שהיא היסק לוגי מהתאוריה המבוצעת לפני שלב הניסויי צריכה לחזות את תוצאות הניסוי. (4) ניסוי אשר בודק את כל שלושת השלבים הקודמים. כך נבנית תאוריה מדעית על פי הפארדיגמה המדעית וכך גם תאוריה מדעית ניתנת להפרכה. "חבל לי שלא קראת את כל הנקודות שנתתי לך. כי אז היית רואה גם את פרדוקס "הביצה והתרנגולת" (שליצירת חומצות גרעין נדרשים חלבונים, אך חלבונים בעצמם נוצרים מקידוד של חומצת גרעין... מה תאמר על זה?)" דיסאינפורמציה קלאסית באתר בריאתני, האם מלבד קריאת מאמרים באתר בריאתני ניסית לקרוא מאמרים מהספרות המדעית עצמה? עושה רושם שפשוט האביסו אותך שם בבליל של דיסאינפורמציה. והטענה הזאת שגויה מכמה סיבות: 1) תאורית האבולוציה לא מסבירה את אופן היווצרות המשכפלת הראשונה, את ההיווצרות של חי מדומם מסבירה תאורית abiogenesis. 2) יש עדויות למכביר לתאורית האבולוציה, וגם אם תאורית abiogenesis לא מוכחת אין זה אומר שתאורית האבולוציה מופרכת. 3) זה כשל לוגי מסוג God of the gaps, רק בגלל שדבר מסוים לא מובן לרב גיל טבעון אין זה אומר שהאחראי לכך הוא כוח מעל לטבע. 4) DNA יכול היה להיווצר בהדרגה ממשכפלת פשוטה יותר, כאשר המשכפלת הקדומה יותר היא RNA , וגם ל-RNA יכלה להיות משכפלת שקדמה לו, כמו פפטידים למשל.. "בהמשך אני אתייחס גם להערתך על החוק השני ברגע שאני אנסה למצוא מקור אחר למאמר הזה כי הלינק שבור." אני ממליץ לך מקרב לב, ובחום לנסות למצוא מקור מאתר תומך-מדע ולא מאתר אנטי-מדע, אחרת רוב הדברים שתקראי יהיו ממילא דיסאינפורמציה. הנה מאמר טוב המסביר את החוק השני של התרמו-דינמיקה: http://www.talkorigins.org/faqs/thermo/probability.html "בנוגע לבקטריה הזו. התופעה שמיקרואוגניזמים מסוגלים לאורך זמן להוריש תכונות מוטציוניות לצאציאן ולשמור על הישרדות המין היא ידועה. אך לעשות אינדוקציה לגבי כלל היצורים החיים ולומר שכך כולם התפתחו היא פשוט מוגזמת." תביני בבקשה דבר אחד, את טענת או לפחות ביקשת שאקרא שם את המאמר "מוטציות עדיין לא יצרו איבר חדש", אני כרגע סיפקתי דוגמה אצל בקטריה יפנית אשר פיתחה בעקבות מוטציה מסוג Frame shift יכולת לעכל ניילון, הדבר העיקרי והחשוב כאן הוא שניילון לא היה קיים לפני שנת 1935, ובכך אני מוצא את הטענה שלך מופרכת.. "חוץ מזה, מדובר כאן בשינוי שהוא "זעיר" יחסית. החיידק עדיין נותר חיידק," לא, מדובר בבקטריה שפיתחה לעצמה יכולת חדשה אשר לא היתה קיימת אצלה קודם.. =========================================================================