לא חוקי, או לא מוסרי? - חן אלקובי:

לא חוקי, או לא מוסרי? - חן אלקובי:

אני מוצאת, בהנחה שאנחנו יודעים הכל (ומתי זה ככה?) שיש משהו לא מוסרי במעשים שעשה חן אלקובי. אם אני , כלסבית, מחליטה (ככה בשביל הגחמה) - לקיים יחסי מין עם גבר, מה שעלול בכל זאת לגרום לו להקשר אליי רגשית, ומעלה מאד את סיכוייו להפגע - נראה לי שיש עליי חובה מוסרית לגלות את דעתו על כך שאני לסבית, או אולי בי-סקסואלית. נראה לי שחן אלקובי נכשל ברמה הזו: הוא היה צריך לשתף את בנות זוגו בהיותו טרנסג'נדר , בדיוק כפי שהיה עליו לשתף אותן בהיותו נשוי (לו היה נשוי). אולם - וודאי שהוא אינו אשם בהתחזות - או בכל אשמה אחרת שמנסים להפיל עליו. גבר הוא גבר - גם אם נולד ללא זין!
 
הרבה כבוד לנורה גרינברג - שהעידה

במשפטו של חן אלקובי , והפתיעה את התביעה, בהצגת דברים לאשורם... מה שכתבתי למעלה , הם הדברים שכתבתי גם בתגובה לכתבה בגוגיי. המשפט של חן הוא בעצם המשפט של כולנו. הוא סובב סביב השאלה אם מותר לנו להיות מוכרים על פי מה שאנחנו, או שנשאר תקועים במסגרות הצרות שה"רשויות" רוצות להכניס אותנו אליהן... האם נישואין או הורות משותפת הם רק להטרואים? האם לנצח יוכר רק ההורה הביולוגי ? האם המין שלך הוא בהכרח כפי שקבעה הביולוגיה שלך?
 

אבא גאה

New member
ואם היה נשוי ולא שיתף

מישהו היה תובע אותו על כך? נדמה לי שיש כאן יותר מ"התחזות"... הרי גברים ונשים לצורך העיניין מתחזים כל יום וכל שעה במיליוני שיחות וקיום יחסי מין ברחבי העולם השאלה היא על איזו התחזות "תובעים" את המתחזה ועל איזו עוברים בשתיקה. חן אלקובי הוא גבר וככזה הוא הציג את עצמו בפני מי שהיתה איתו....מה לא בסדר?
 
אם היה נשוי - ולא סיפר...

אני לא יודעת אם מישהי הייתה תובעת אותו. אני מניחה שה"מדינה" וודאי לא היתה תובעת. אבל זה עדיין לא "מכשיר את השרץ". לא בסדר שהוא השתמש ב"זין מלאכותי" בעת קיום יחסי מין עם נערה - מבלי ידיעתה (בהנחה שזה היה מבלי ידיעתה... איך נדע?) אני חושבת שזה בהחלא שייך (אצלי) לרשימה של דברים לא מוסריים. אבל יש הרבה דברים לא מוסריים שהם לא בלתי חוקיים. זה להבנתי - אחד מהם.
 

אבא גאה

New member
קוראים לה "אורלי"

והיא אשה נפלאה ורגישה...לפני כשלוש שנים עברה ניתוח לכריתת שד, היא הרגישה שנשיותה נלקחה ממנה......הלכה והתקינה שד תותב, כזה מסיליקון... קראו לו "יואב" הוא פגש את אורלי ויחד היו להם כמה לילות מענגים, לה הלילות הללו השיבו את הנשיות, עבורו היו סתם עוד זיונים... כעבור כמה ימים גילה יואב שלאורלי יש שד תותב....אח האכזבה, תחושות הרמיה...כיצד שיקרה לו? הוא חשב שהוא ממשמש שד בשר ודם אך היא הנבלה נתנה לו למשמש תותבת? מה יספר לחברים... אה, אולי ילך יתבע אותה על התחזות?........
 
אנחנו אוהבים אותך אורלי -

אבל אני חושבת שיואב , מותר לו לדעת שאורלי כרותת-שד-עם שחזור לפני שהוא נכנס איתה למיטה. זו זכותו, ויהיה ממש לא מוסרי מצידה להסתיר את זה. אגב - יש לנו ממש פה בפורום מומחית "אורגינל" בדיוק לתחום הזה, ואולי היא תגיב אחרת, אבל אני מאמינה שזה גם רע מאד לאורלי - אם היא שוכבת עם מישו בלי לספר לו. מה שהיא תרגיש כשהוא יגלה לבד - או כשהיא תחליט לספר לו מאוחר מדי - עשוי להיות הרבה יותר קשה. אגב, אם ליואב יש פיאה מודבקת על הקרחת (אין מנוס- אז אורי גרוס!) - עדיף לו לספר גם את זה מראש. כן, החיים זה לא "סיור גנים" - וכשמתקרבים למישהו - לא חוכמה רק להוריד את הבגדים. צריך גם להוריד מסכות !
 

טרודי

New member
מה נחשב מסכה?

ואם אורלי לא כרותת-שד-עם-שחזור, אלא מרוסקת-ברך-עם-תותב, היא גם צריכה לספר? ואם האף שלה עבר ניתוח פלסטי, גם? ואם הרגלים שלה לא כאלה חלקות באופן טבעי? האמת שלפי מה שאת אומרת על הפיאה המודבקת, אז כנראה שאת מאמינה שצריך להציג קורות-חיים וספירת-מלאי מלאה לפני שעושים סקס. לא לגמרי מסכימה איתך. יש אימרה, "קל יותר לקבל מחילה מלקבל רשות." גם יותר קל להראות מאשר להסביר. במקום להגיד, "אני יכולה לעשות הכל, למרות שיש לי פלטינה בגב", קודם תעשי הכל, ואז תגידי, "דרך אגב, יש לי פלטינה בגב". מה יותר משכנע? איפה עובר הגבול, בין דברים שחייבים לספר, לדברים שיכולים לחכות? ולמה דווקא הכניסה למיטה עם מישהו היא הנקודה שבה צריך "להסיר מסכות"?
 
מסכה? זה כל מה שמסתיר, את מה שהיינו

מצפים שיהיה גלוי ! ו- אני כמובן לא מדברת על סקס מזדמן ברכבת לילה עם זר גמור... אז אין צורך אפילו לספר את שמך האמיתי. אני מתכוונת לרומן עם נערה בת 16, כפי שניהל חן. אני חושבת שאיש בוגר כמותו, אם הוא נוהג בהגינות - לא יכול לנהל רומן עם נערה ולהסתיר ממנה את היותו טרנסג'נדר. ככה אני חושבת.
 
זוכרת את רכבת-הלילה

ממוסקווה לבייג'ין? כן... הטראנס סיבירית... אז... אני... לא נסעתי בה מעולם.
 
התחזות אינה מסכה

אם מישהו מציג את עצמו במסיבה כרופא עיניים מומחה, והוא לא, נדמה לי שאין בכך כל נזק. אם הוא רוכש את אמונם של אנשים ומבצע בהם בדיקות או טיפולים, אזי זה פסול, אפילו אם לא נגרם שום נזק. ככל שהנזק שנגרם גדול יותר, כך אשמתו גדלה. שאלה גדולה היא, עד כמה התחזות היא פלילית כשמדובר בסקס. וכאן אני מסכימה עם ערבה, שיש הבדל בין סקס מזדמן, שהנחת הבסיס שלו היא ממילא היעדר-מחויבות, לבין רומן המבוסס מצד אחד על אמון, אך כמעט תמיד גם על תקוות ופנטזיות שאין להן אחיזת ממש עם המציאות האובייקטיבית. התחזות של אשה כגבר לצורך פיתוי אין משקלה כהעלמת חסרונות קוסמטיים, משום שהיא נוגעת לעניין מהותי ובסיסי להתקשרות בין הצדדים, ומשום שנעשית כאן הונאה במתכוון. אלא שכאן עולה שאלה גדולה נוספת, לא פחות משמעותית, והיא: האם טרנסג'נדר שתופס את עצמו כגבר לכל דבר, הוא בכלל מתחזה כשהוא מציג את עצמו ככזה, שכן אם אינו תופס עצמו כמתחזה- כל שלעיל אינו רלוונטי. אז מדובר רק על מה שראוי ולא מה שמתחייב. וזה מזכיר לי שנעשה פעם סרט איטלקי, המבוסס כמדומתני על מעשה שאירע במציאות, שעיקרי עלילתו הם כדלקמן: אשה וגבר זרים מגלים שננעלו בטעות במוזיאון, ואין להם דרך לצאת החוצה. האשה לחוצה מאד, הגבר פחות. בהיעדר פעילויות בידור חיצונית, הם מקיימים סקס בהסכמה. בבוקר היא מגלה שהיה לו מפתח. החרדה בה היתה נתונה לא היתה הכרח המציאות, ונגרמה למעשה בידיעתו ובאמצעותו. היא תובעת אותו על אונס. הוא טוען שהכל היה בהסכמה. התחלתי לראות בסקרנות גדולה, אך לא הצלחתי לצלוח יותר מדקות ספורות, כי הסרט פשוט גרוע. ועד היום אני סקרנית...
 

אבא גאה

New member
תלוי מי היה אוצר התערוכה....

בהחלט נשמע מעניין, אם אראה את הסרט על המדף איזכר שאמרת שהסרט גרוע ולא אקח אותו, אז אם אי פעם מישו יספר לך מה היה , ספרי לי גם.... אמרת :"התחזות של אשה לגבר לצורך פיתוי" כאן לב העיניין, אותו חן לא התחזה לצורך "סקס" "פיתוי" או תרמית כלשהיא, למען האמת הוא לא התחזה כלל וכפי שאמרת הוא פשוט רואה את עצמו כגבר וככזה הציג את עצמו. אני בטוח שיוכלו למצא עוד אלפי בני אדם שחן הציג את עצמו בפניהם כגבר ולא היתה שם שום מטרה נסתרת להכניס מישהו למיטה, הוא הציג את עצמו כגבר כפי שאני מציג את עצמי ככורדי
 

זואיzoe

New member
לא מסכימה

יש לי כמה חברות עם סיליקון בחזה, בני הזוג שלהן לא בהכרח יודעים (גברים בדר"כ מתרברבים על יכולתם לזהות והם ממש לא יכולים!) אז גם זה שקר? הן חייבות לספר? מה פתאם! למה??? אם מישהי עברה כריתה ושחזור, זה עניין שלה. זה גוף שלה. היא לא חייבת לשתף. אין צורך. זה לא דומה לבחורה שמתחזה לבחור. זה כבר כן קצת שקר.
 

אבא גאה

New member
זואי - זה לב העיניין

זה לא בחורה שמתחזה לבחור. זה בחור כלוא בגוף של בחורה.....ולצורך הדיון ...אם מישהי עברה ניתוח לשינוי מין אז החוק שלך כבר לא תופס? "זה עניין שלה. זה גוף שלה. היא לא חייבת לשתף"
 

זואיzoe

New member
יש קצת הבדל

בין מישהי ששמה שתלי סיליקון, לבין אדם טרנסג'נדר שמסתיר את היותו בן המין השני (מלידה). לי לא עקרוני למשל אם לבת הזוג שלי יש או אין סיליקון, אבל כן היה לי עקרוני לדעת אם היא היתה פעם גבר. למה? כי זה גדול הרבה יותר. משמעותי בהרבה - עד כדי כך שאין לי דרך אפילו להסביר למה זה כל כך ככה. לדעתך, חן אלקובי הוא גבר שכלוא בגוף של אשה. אבל הוא עדיין אשה במגדר. החלפת אברי מין זה שינוי במהות שלך, בנפש...סיליקון זה לא. זה רק אסתטיקה. אתה לא יכול להשוות ניתוח אף או ציצי בניתוח שינוי מין. זה לא ניתוח קוסמטי. זה הרבה יותר מזה.
 

אבא גאה

New member
זה לא ממש משנה

מה עקרוני לך כאינדיבידואל לדעת ומה לא עקרוני לך לדעת.... טרנסגנדר שחי ונושם וחולם במיגדר ההפוך שכולו מין מסויים וכל המבדיל בינו לבין אותו המין או איבר קטן.....הרי בינינו כולנו יודעים שהזין לא עושה את האדם... במקרה של טראנסג'נדר אין בעיני מקרה של "התחזות" וזה כל מה שאני מנסה לומר...
 
עוד משו :

בכדי שלא יידעו שלחברות שלך יש שד משוחזר, הן צריכות לעשות מעשים מכוונים כדי להסתיר זאת. אני אמנם לא גבר, אבל במקלחות בבריכה, בלי מאמץ מיוחד, אני מזהה שד אחרי שחזור (אפילו עם פטמה מקועקעת) - מהמקלחת ממול... אז נכון שזרוע מוצמדת לגוף או חושך מספיקים כדי להסוות זאת.. אבל - ברגע שמישהי כל הזמן נמצאת במודעות להסתרה - לא נראה לך שיש פה משהו שעדיף ונכון יותר היה לוותר עליו?
 

FreakOnALeash

New member
זה לא יכול להיות בלי ידיעתה

יש הבדל בין פלסטיק לבשר ועוד קושרים את זה עם רתמה.
 
אבאל'ה, בלי להכיר את פרטי המקרה

לעומק, בכל זאת אני רוצה לומר - שטרנסג'נדרים הם לא בדיוק "גברים" או "נשים". זו בדיוק החלוקה הדיכוטומית המקובלת של הזהות המינית, שכולאת אנשים בתפקידים לא-להם. המגוון האנושי הרבה יותר רחב מזה, לכן אישה שעברה ניתוח לשינוי מין לגבר אינה גבר, אלא אישה שהפכה לגבר (ולדעתי כדאי גם לשאול אותה כיצד היא מגדירה עצמה). ויש כל מיני חלקים של כל מיני ניתוחים, ויש כל מיני זהויות ביניים. אז זה לא כל כך פשוט, וטרנסג'נדר לא יכול/ה להציג עצמו/ה, לדעתי, פשוט כבן/בת מין אחד. הוא/היא יותר מורכב/ת מזה.
 
למעלה