לא חידוש, אבל מחקר חדש (כספית != אוטיזם)

[deathcaster]

למה?

 

[פולספגן]

כי אתה סתם מוציא דיבה כדי להתגרות ובמילים

אחרות

 

[פולספגן]

אגב, הסיבה הכי בולטת שהופכות אותו למחקר פגום

היא שכל העניין זה שכנראה לילדים עם רגישות לאוטיזים אין יכולת לפרק כספית.... כלומר בעיה בפינוי כליתי וכל פינוי אחר של מתכת כבדה מהדם. אז איך תגיע לשתן? (בראש יותר נעים ונוח ויש המון תאי עצב לאכול) הלא כן?

 

[האבלוק וטינרי]

דברים

קודם כל, בקשר למחקר שקישרת אליו (עדות בקונגרס לא מרשימה אותי במיוחד. זה לא שיש להם רף גבוה מדי לקבלה לעדות): א. עכברים ובני אדם שונים זה מזה. זה טוב שחוקרים את הנושא, ואני מניח שיעברו לניסויים על פרימטים - אז זה יהיה יותר רלוונטי מבחינה פיזיולוגית. ב. הם לוקחים בחשבון את הכמות היחסית למשקל של כספית אותו מזריקים בחיסון, שזה יפה. אבל הם לא לוקחים בחשבון הבדלים בספיגה בין בני אדם לעכברים (זה בעצם המשך של א'). ג. הם מראים שינוי סטטיסטי לרעה מבחינה סוציאלית אצל זן אחד בלבד, אבל בחינה של הגרפים מראה שאותו הזן היה "אוטיסט" כבר לפני כן (עד כמה שאפשר להגדיר עכבר כאוטיסט). ד. הם מתחשבים בזמן היחסי של מתן החיסונים, לעומת ילדים (שוב, זה יפה). אבל הם לא מתחשבים במהירות התפתחות מערכת העצבים (הרבה יותר מהר אצל עכברים, ולכן הרבה יותר רגיש לטוקסינים). ה. במסקנות שלהם הם טוענים שתיומרסל בעל מחצית חיים ארוכה יותר, אבל לא מראים את זה בממצאים ואף שוללים מחקר שבוצע על תינוקות, והראה שמחצית החיים של החומר הוא כ-7 ימים. אך שוללים אותו בלי להראות סימוכין (בבליוגרפיה - 30). ו. אותה רופאה שאחראית למחקר הזה, פרסמה גם את המחקר הבא: http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0003140 עכשיו תגובות ספציפיות לתגובות שלך: א. את אומרת שנמצאו תוצאות קיצוניות והוציאו אותן, השאלה היא מה החשיבות הסטטיסטית שלהן מתוך 90 הילדים (שילוב של האוטיסטים ושל אלו מבתי הספר המיוחדים)? שאלה נוספת עולה מההערה האחונה שלך בנושא, בה את טענת שהבעיה בילדים אלו היא שם אינם מפרקים כספית (ואז היינו מצפים לראות דווקא פינוי נמוך, יש כאן סתירה עצמית בין הטענה הראשונה והאחרונה שלך). ב. מדגם של 90 ילדים. מדגם גדול יותר תמיד יהיה יותר טוב. המחקר על העכברים כלל מדגם לא יותר גדול של אוכלוסיה "בסיכון" (המקבילה המכרסמת שלה לפחות). ד. אני לא אוהב את הטיעונים של "ממונים על ידי". תסכימי איתי שמחקרים זה דבר יקר, ומאחורי כל מחקר רציני יהיה מישהו שיממן אותו. ההתייחסות צריכה להיות עניינית למחקר עצמו. (או שאל תסכימי איתי, אם את לא רוצה. אבל חבל).

 

[פולספגן]

אין לי זמן כרגע, אז אענה תגובה מהירה ומאוחר

יותר ארחיב. א. מחקר חדש (לפני כשנה וחצי) על בטיחות של חיסונים וכספית

New Scientific Evidence Links Autism to Vaccines and Mercury :​

המחקר עוקב אחרי השפעת כל תוכנית החיסונים לטווח הארוך על גורי קופים מהלידה ועד הבגרות. המחקר השווה בין קבוצת קופים מחוסנת לבין קבוצה לא מחוסנת , בקבוצה המחוסנת התגלו שינויים במוח הדומים לשינויים שניצפו במוחות של אוטיסטים. לפני ש"הצודק" של הפורום קופץ, קופי רזוס מקוק הם המודל המקובל לבדיקת בטיחות חיסונים ע"י יצרניות החיסונים. ההבדל הוא שהיצרניות בודקות רק חיסון אחד בכל פעם על קופים בוגרים לתקופה לא ארוכה, לפעמים מסתפקים רק בהזרקה של הנוגדנים למוח בלי כל החומרים הנילווים( כספית אלומיניום וכו') שילדים מקבלים. לפי הפרוטוקול של חברות החיסונים אם קוף בודד מת במהלך הימים הראשונים לניסוי פשוט מחליפים אותו , אם חלק גדול של הקופים מת פשוט מתחילים את הניסוי מהתחלה. -------------------------------------------------------------- עכשיו תגובות ספציפיות לתגובות שלך: א. את הכספית צריכים למדוד בצורה אחרת, כי מה שמגיע לשתן זה רק מה שהגוף מצליח כבר לפנות מהגוף החוצה. שוב דוגמה יפה איך החוקרים עצמם יכולים, בשם המדע, לעשות מניפולציות בנתונים שלא מסתדרים להם, ואז להגיע למסקנות שאינן קשורות לנתונים.

 

[האבלוק וטינרי]

אני אמתין ואגיב חלקית

א. אם הגוף מצליח לפנות כמות לא פחות של כספית מאשר ילדים ש(בתיאוריה) אין להם בעייה בפירוק כספית - הסבירות היא כי כמות הכספית שמצטברת אינה יותר גדולה. (אם מה שנכנס דומה ומה שיוצא דומה - סביר להניח שמה שנשאר בפנים דומה). כל הקישורים שמובילים מהאתר שקישרת אליו אל המחקר עצמו מתים (או לפחות לא עובדים לי). ואתר בעל אג'נדה זה לא מקור מספיק טוב (צריך את המחקר עצמו).

 

[פולספגן]

תפסת אותי בשבוע מאוד לחוץ, אז אגיב שוב לא

בהרחבה. מבטיחה לכל היותר בסופ"ש להשיב בצורה מורחבת יותר. ההשערה שלך לא נכונה לגבי פינוי הכספית, כי עובדה שלבנות בגיל בו עדיין האסטרוגן לא פעיל, הפינוי טוב יותר ולכן יש יותר אוטיסטים בנים מאשר בנות. גם בגילאים צעירים (עוד ברחם) יש לבנות אסטרוגן, רק פחות מאשר בגיל ההתבגרות. זה עדיין מספיק לתמיכה במערכת סילוק הכספית. גם לבנים יש אסטרוגן במינונים שונים (תלוי בילד) והוא עוזר לרובם לא להיות אוטיסטים... לדעתי, אתה יכול להסתפק במה שכתוב בקישור שקשרתי ואם זה לא מספיק לך, לא תהיה לך בעיה למצוא את המקור. אגב, הנה כמה דוגמאות‬ לקשר לאוטיזם:-

אדג'ובנט אלומינום:- http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22099159 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22235057

הפטיטיס B:- http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21058170 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20711932

 

[האבלוק וטינרי]

אני לא הולך לשום מקום

"ההשערה שלך לא נכונה לגבי... כי עובדה.. ולכן" זו תיאוריה. תיאוריה שמנסה לקשור בין פינוי כספית ובין אוטיזם והופעה שלו במין מסויים לעומת השני. לא עובדה. לא שיערתי כלום, הבעתי את ההבחנה שבמחקר הספציפי הזה נראה היה שילדים אוטיסטים מסוגלים להפריש כספית בכמות שאינה פחותה מילדים לא אוטיסטים. ולכן ככל הנראה הם אינם צוברים כספית (כמובן שהמחקר הזה לא מספיק. ובכדי לבדוק דבר כזה צריך לאסוף מדגם גדול של ילדים, לתת להם לצרוך כמות קבועה ומזערית של כספית ביחס למשקל שלהם, ולאסוף את כל השתן שהם מפרישים בכל יום ולבדוק הפרשה לעומת ספיגה ל-24 שעות. אבל באין מחקר שכזה - אני משתמש במה שיש (וזו הבעיה שלי עם המחקר שאני הבאתי, ואני בעצם חוסך לך כאן בחיפוש אחר כמה מהפגמים במחקר)). המחקר שהבאת הגיע במקור מ-safeminds, אבל את המחקר עצמו אני לא מוצא - ומאחר והציטוטים הם מ-safeminds - אני לא מוצא בחיפוש את המחקר המקורי. לעוד מחקרים אין לי כרגע זמן. בהזדמנות אחרת.

 

[פולספגן]

אגב, אם תרצה תוכל להעמיק בנושא -

אני לא זוכרת איפה קראתי את זה, אבל יש כאן מאמר אחר עם איזכור של המחקר המקורי על הקשר בין כספית לבין אסטרוגן וטסטוסטרון. באוטיזם קשה יש פי 15 יותר בנים מבנות ובהפרעות קשב פשוטות יש נדמה לי פי 3 בנים מבנות.

 

[Gidi Shemer]

אכן יש שכיחות גבוהה יותר של אוטיזם בבנים

זוהי עובדה מה שהאבלוק וטינרי הסביר פה ובצדק הוא שהטיעון שאת הצגת כעובדה, שהסיבה להבדל בשכיחות היא שוני כלייתי בסילוק כספית, הוא השערה, לא עובדה. אני מתייחס למשפט הבא "עובדה שלבנות בגיל בו עדיין האסטרוגן לא פעיל, הפינוי טוב יותר ולכן יש יותר אוטיסטים בנים מאשר בנות." אגב, הטעות שלך בהצגת הטיעון הזה כעובדה אינו מוריד או מוסיף כהוא זה לטענה הכללית שלך על הקשר בין אוטיזם לכספית או אוטיזם לחיסונים באופן כללי. גם אם אוטיזם היה נגרם כתוצאה מחיסונים וגם אם כל מקרי האוטיזם נגרמו בגלל כספית בחיסונים, עדיין יש אלפי השערות שונות שאפשר לשער כהסבר לעובדה ששכיחות אוטיזם גדולה יותר בבנים. שוני בסילוק כספית הוא אחד מאותם אלפי הסברים. השערות, תוצאות, ומסקנות. זה הסדר. פשוט קפצת מעט קדימה בהסקת המסקנות.

 

[פולספגן]

אגב, החומר הלבן במוח (שחסר לאוטיסטים) זה בעצם

מעטפת המיאלין השומנית, שמבודדת את תאי העצב ונפגעת מהכספית והאלומיניום שבחיסונים. (וכמובן גם מעופרת וממתכות כבדות שלא קשורות לחיסונים).

 

[Gidi Shemer]

אז זה שאת כותבת לי אגב, זה אומר שאת

מקבלת את ההערה? כי את מציינת עכשיו השערה אחרת שלא קשורה למה שכתבת מקודם ומה שאני כתבתי פה. העובדה במשפט שכתבת עכשיו היא זו- "החומר הלבן במוח זה בעצם מעטפת המיאלין השומנית, שמבודדת את תאי העצב" (זה אמנם לא משפט מדויק, אבל זה בקטנה. ברור לי שאת מבינה מהו החומר הלבן). השאר אולי נכון ואולי לא. השערות, תוצאות, מסקנות. זה הסדר.

 

[פולספגן]

לא, פשוט לא רוצה להכנס לויכוח שכבר דסקנו בעבר

 

[Gidi Shemer]

אין שום בעיה

הויכוח הוא אכן על הבנת המתודה המדעית, לא על עניין הכספית או לא כספית, אלא על התהום הפעורה בין השערה (לגיטימית ככל שתהיה) לבין מסקנה מגובה בתוצאות.

 

[פולספגן]

לא קשור לשום הבנה, אלא להבחנה בין פורום לבין

האקדמיה.

 

[פולספגן]

מצאתי מאמר שאני לא יודעת מי תירגם אותו.

הוא מסביר מעולה למה יש ילדים שנפגעים מהחיסונים וכאלה שלא. יש מחסורים בחומצות אמינו כמו גלוטתיון שלא מאפשרים לגוף לסלק את הכספית ואז היא מצליחה להרוס את מעטפת המיאלין שמבודדת את תאי העצב. המחסורים האלה קיימים בעיקר אצל ילדים קטנים.

 

[Gidi Shemer]

הוא אכן מאמר מעניין

והוא אכן מעלה השערות מעניינות ונותן הסבר אפשרי לקישור בין חוסר פינוי של מתכות כבדות לסיכוי להתפתחות אוטיזם. הוא לא מסביר למה יש ילדים שנפגעים מהחיסונים וכאלו שלא, אלא מסביר על הבעיות ברעילות כספית ומצביע על בעיות אפשריות של ילדים בסילוק הכספית. הוא אכן מדסקס בקצרה את המחקרים המועטים מאד על קורלציה אפידמיולוגית בין תימרוסל בחיסונים (ארבעה מראים קורלציה, ארבעה לא והמאמר הנוכחי מסביר מדוע הכותב לא נוטה לקבל את ארבעת האחרונים). הסקת המסקנות שאת מציגה של חיסונים = אוטיזם היא כמובן הסקת המסקנות שלך. נ.ב. סתם שתדעי וכדי שלא תחשבי שאני מתנגד לכל מילה שאת כותבת- אני גם חושב שישנם ילדים עם בעיית סילוק מתכות רעילות שיש להם סיכוי גבוה יותר להתפתחות אוטיסטית.

 

[פולספגן]

אגב, למען הסר ספק, סתם שתדע לידע כללי - בד״כ

כשמזכירים חומר לבן במוח, הכוונה לאקסונים לעומת חומר אפור שמורכב מגופי תא. שיטת הדימות במאמר ה dti היא שיטה בה ניתן לצפות במסלול הסיבים (האקסונים) המוח.

 

[Gidi Shemer]

תודה

אני אזכור את זה בפעם הבאה שאני מלמד את הסטודנטים שלי פיזיולוגיה של מערכת העצבים

זה לא סמיילי קנטרני. אני לא מצפה שתעקבי אחרי מה שאני עושה בקריירה. זה פשוט הקורס המרכזי שאני מעביר.

 

[deathcaster]

נחמד