לא מבדילים בין מאקרו-אבולוציה למיקר

שחף51

New member
לא מבדילים בין מאקרו-אבולוציה למיקר

צ'ארלס דארוין מדבר על מיקרו אבולוציה ולזה אין ויכוח,מחבר השען העיוור מדבר בעיקר על מאקרו אבולוציה,לפי דעתי לא ניתן להסיק דבר מהמיקרו למאקרו במקרה זה זה כמו להסיק על טיבו של כדור הארץ מהתבוננות דרך חריר מנעול המכוון לאדמה ואסור לשכוח שזו תיאוריה בלבד שלא הוכחה עד היום אלא במיקרו וזה לא נכון שתיאוריה נכונה עד שהפריכו אותה אלא היא לא נכונה עד שהוכיחו אותה תודה לכולם :)
 

Charles Darwin

New member
ברור שדארווין דיבר לא רק על מיקרו

אלא בעיקר על מקרו (לכן הספר שלו נקרא 'מוצא המינים' ולא 'ההבדלים הקטנים בין זנים דומים מאוד מאוד'). ובכל מקרה מה שדארווין אמר או לא אמר לא רלבנטי, כי בניגוד לפניני החוכמה של הרב עובדיה, אנחנו לא מחויבים ללכת שבי אחרי דארווין כדי שאלוהים לא יכעס עלינו (וימית עלינו אסונות כמו קטרינה או עובדיה). ואין כאן שאלה של הוכחה או הפרכה אלא של הגיון פשוט.
 

שחף51

New member
תגובה

כשארכיאולוג צגיע לאתר ורואה מבנים מיוחדים וצורות מסותתות הוא קובע שיש כאן סימנים לתרבות אנושית או אינטיליגנציה עתיקה כשאנשים מסתכלים על הטבע ורואים את התיחכום העצום הגאונות שהאנושות באלפי שנותיה לא הצליחה לחקות משהו מורכב כמו אמבה פשוטה (אפילו לא מעבורת חלל) הייתי אומר שיש פה עקביות כמו שפת מחשב יעילה כאילו איזה מהנדס הנדס או לפחות יצר מנגנון עצמאי שמתפתח לעצמו.ארכיאולוג היה אומר....מי המהנדס הזה דארוין היה אומר שהטבע..הוא המהנדס של עצמו..יתכן בהרבה מקרים שהו באמת דואג לעצמו כמו מחשב שעושה סריקת וירוסים לבדו... אבל מישהו קבע אילו הם חוקים הלא הם חוקי הטבע...מי חוקק אותם..לנו זה נראה מובן מאליו מה זה חוק טבע??!?! תופעה ללא הסבר ממשי אלא אקסיומה שממה היה צריך להתחיל כמו במתמטיקה. אני עצמי סטודנט לתואר שני בכימיה עשיתי קורסים בביולוגיה שזה מדע יפה אך בראיה גדולה המדע בכללו והאבולוציה בפרט,ניתן לדמות לילד אוטיסט או ילד שיושב על שפת הים ושקוע בארמון החול שלו ולא מביט אפילו פעם אחת אל האופק או הרקיע אני לא תוקף תיאוריה זו או אחרת אלא מעיר על דרך חשיבתנו המצומצמת בתור מדענים. תודה לכולם על הקריאה
 

Charles Darwin

New member
אם הייתי מקבל שקל על כל פעם ששמעתי

על הארכיאולוג הזה...
אולי לא הצלחנו לייצר אמבה ב-20 שנה, אבל האבולוציה לא הצליחה במשך 4 מיליארד שנה לפתח דבר טריוויאלי כמו גלגל ולא "השכילה" להשתמש בברזל או ברונזה כשריון או לכלי לחימה. הידעת? לאמבה לקח כמה מיליארדי שנה (1,000,000,000) להתפתח וכנראה שמשהו בין מיליון מיליון (1,000,000,000,000) למיליון מיליארד (1,000,000,000,000,000) דורות. הידעת? נדרשו לאדם מיליוני שנים (1,000,000,000) כדי להתקדם משימוש בכלי אבן למתכת. הידעת? בני אדם התחילו להבין את המערכות הביולוגיות ברמה המולקולרית לפני כמה עשרות שנים (10). אני לא אומר שהמספר האחרון שציינתי (10) צריך להגיע למספרים הקודמים (כדוגמת 1,000,000,000,000,000) אבל אני מציע שניתן לו עוד סדר גודל אחד - לדעתי 100-200 שנה צריכים להספיק. מה ת'אומר, דיל?
 

שחף51

New member
תגובה

אני כימאי במקצועי למדתי על אטומים מולקולות קוונטים אורביטלים מולקולרים וכו... בתור אדם ראציונאלי לחלוטין אני לא שולל את משך הזמן שלקח לדברים להתרחש. אך נניח שאתה יוצא מנקודת ההנחה של חוקי הטבע יש באבולוציה או ליתר דיוק בתחילתה לפחות הרבה סתירות הנוגעות לפיסיקה פשוטה: כל הטבע נענה לחוקי הטבע...הכל שואף לאי סדר באלגן כאוס התרחקות מונח זה נקרא אנטרופיה וכל דבר שנעשה מעלה את האנטרופיה הקוסמית.הית מסכים איתי שאם אקח כוס זכוכית ואשבור אשים במערבל ולא משנה כמה זזמן יתערבל לא אקבל שוב כוס שלמה. על-מנת שאקבל את הסדר המדהים הזה די אן אי זקוקה השקעת אנרגיה רבה,והרי כל דבר שואף למינימום אנרגיה...(בטבע שלנו)עצלנות עיפות...שינה..אך לפי התיאוריה באיזשהו שלב החוקים התהפכו ונוצר רצון לסדר ולהשקעת אנרגיה לשימור הסדר ושיכפול הסדר הקיים ושיכלולו (האבולוציה) אז בהחלט ניתן לדבר על סטטיסטיקה ובסדרי גודל אלו הכל אפשרי ניתן אך זה לא עונה על כלום ואפילו לא מסביר. אך נניח היתי אומר לך שאדם זכה בלוטו 13 פעמים ברציפות בפרס הראשון היתה אומר שישנו כאן משהו מסריח איזו יד משפיעה קומבינה...שאני לומד את העובדות והרבה מדענים הגיעו למסקנה שיש דבר ואילו הקטן ביותר שיטה קצת את החוקים כדי ליצור דבר כזה. ובתור אדם הגיוני קשה לי לקבל את רעיון הרולטה במיוחד שאם לפתע בלי שום סיבה היא משנה את כיוון הסיבוב (דימוי לחוקי הטבע)מישהו משהו דבר כולשהו תופעה שינתה כפי שכדור פוגע בכדור..אינרציה איני אומר שאין רצון וסיבה לחקור את סביבתנו אבל לא להיות גאוותנים ושחצנים ולהסיק מסקנות לגבי הקיום רק מהעובדה שאנחנו יודעים איך הוא עובד. הבעיה היא המובן מאליו המדע הוא מאד פיסי ניתן להגיע למסקנות רק ממה רואים וחשים ,אנחנו אפילו לא קולטים את כל הספקטרום של הגלים האלקטרו מגנטיים אז לקבוע קביעות כה נחרצות בלי אפילו הוכחה שלהם זה בעיתי. תודה לכולם:)
 
למעשה,

אם המערבל יערבל את שברי כוס הזכויות אינסוף פעמים, בהחלט יתכן שבאחת הפעמים תיווצר לו כוס שלמה, כמו הקופים שמקלידים בסופו של דבר את מלחמה ושלום. קצת קשה להשוות את האבולוציה לזכייה בלוטו 13 פעמים ברציפות. בסופו של דבר, ישנו מספר שואף לאינסוף של כוכבים ומספר דומה של מולקולות שנוצרות ויכולות להיווצר. בסופו של דבר, יתכן והספיקה רק פעם אחת שנוצרה אמבה. עוד דבר הוא העיקרון האנתרופי (שנובע מהמילה "קיומי" ביוונית ואין לה קשר לאנטרופיה) - אם נכניס 2000 פתקים של גביהם רשומים 2000 מספרים שונים לתוך קופסא אטומה, ונוציא את הפתק שעליו הסיפרה 3, אנחנו עלולים, לשיטתך, להחשיב את עצמנו לבעלי מזל גדול, הרי הוצאנו פתק שההסתברות להוצאתו היתה 1 ל2000, על הניסיון הראשון! האמת היא, כמובן, שכל פתק שההסתברות לכל פתק היא 1 ל2000, לכן משנה איזה פתק היינו מוציאים... כלומר, ההסבר לכך שדווקא אנחנו זכינו למהלך כזה מדהים שנוצר באופן מקרי לחלוטין (אם כי "מקרי לחלוטין" בהחלט איננו תאור הולם לתהליך האבולוציה, שנעזר במנגנון הברירה הטבעית) הוא שאחרת, לא היינו יכולים לחיות ולהיווכח שדווקא אנחנו זכינו למהלך כזה מדהים.
 

שחף51

New member
זו לא אנטרופיה!!

אנטרופיה זה אי סדר חוקי התרמודינמיקה הרעיון שמשהו ישאף לאי סדר ולא לסדר. כמו שערמת חציר לא תהפוך לקובית חציר בגלל הרוח אלה תתפזר לה באויר... הגלקסיות מתרחקות הכוכבים מתרחקים גז מתפשט...רק כאן מולקולות מתחברות ובעלות רצנות להמשיך את קיומם בכל מחיר הלא זה לא יותר מידי מוזר בשביל תיאוריה שכולה מתבססת על רולטה ושאם הדבר "יעיל" אז הוא ממשיך לשלב הבא... זה כמו ללמוד קוונטים עם ידע בחשבון של כיתה ג' כוונתי היא שתיחכום הטבע והמציאות גדול לאין שיעור שתיאוריה כמו האבולוציה "הברירה הטבעית" יכולה לענות.לספרו של ריצארד דוקינס קוראים "השען העיוור" מי הוא השען ....?אפילו שהוא עיוור? הרי לפי הברירה הטיבעית לא אמור להיות גם שען אלא רולטה ...
 

tombenarye1234

New member
לא רולטה

תשמע, קראתי את תחילת הספר (100 עמודים ראשונים) "השען העיוור", ומצאתי שהוא די גרוע לטעמי...אני ממליץ שתקרא את "מאז היות דארווין" הוא מסביר שם דברים בצורה ממש מעולה. דווקא השען העיוור הסביר טוב למה זה שען ולא רולטה... אבולוציה עובדת בשלבים, שלב אחר שלב. כאשר נוצרת עין היא לא נוצרת כמו הצלחה ברולטה, שאם היה לך יצור בלי עין, אז הוא במקריות לחלוטין נהפך ליצור עם עין. זה היה תהליך שהתפתח לאט לאט. אבולוציה עובדת בשלבים קטנים אחד על גבי השני, ומסתמכת על היגיון אם יש לך חיה עם יכולת הישרדות ורבייה יותר גבוהים מחיה אחרת אזי החיה הראשונה תוליד סטטיסטית יותר ילדים מאשר החיה של השניה, ולכן הגנים של אותה חיה (שהרי יש לה יכולות השרדות ורבייה גבוהות) יעברו הלאה לדור הבא, וכך הדור הבא יהיה יותר מפותח. זה לא עובד סתם על "מיקריות", זה תהליך ברור מאד. המותאם שורד ומתרבה.
 

Charles Darwin

New member
מעניין שאתה מציג את עצמך ככימאי

אבל משתמש בדיוק באותם הטיעונים הידועים של הבריאתנים... אם זה נראה לך חשוד שמישהו זכה 13 פעמים ברציפות בפרס הראשון בלוטו, אתה יכול לחשב מה הסיכויים ולראות אם זה באמת לא מתקבל על הדעת. במקרה של התפתחות החיים, לעומת זאת, אתה לא יכול לבצע את החישובים הנ"ל, כי אין לך את הפרמטרים הדרושים. יפה שאתה מדבר על תחילת האבולוציה, זה אומר שאתה מכיר בברירה הטבעית כמנגנון שיכול להביא למורכבות גדולה מאוד מאוד מאוד, אבל למה אתה מניח שהסיכוי להווצרות ה"חיים" בשלב הראשוני (לפני הברירה הטבעית) שקול ל-13 זכיות בלוטו? אני מניח שסתם זרקת מספר, וברור שתזרוק מספרים, הרי אין לך שום דרך לדעת מה המספרים האמיתיים. אבל אם אתה מתעקש לסמוך על האינטואיציה אז אני לא רואה שום קושי הסתברותי בחיבור של כמה אטומים לכדי מולקולולה אוטוקטליטית ביקום אנסופי. תודה גם לך ;)
 

שחף51

New member
יש בעיה גדולה יותר

יש מנגנון של ברירה טיבעית,אבל עצם העינין שאנו קוראים לו מנגנון.... כלומר דבר בעל כללים וגבולות כלומר דבר מסודר שמישהו משהו דבר היה צריך להמציא להגות...העובדה שיש כללים היא שמעלה שאלות גדולות יותר.אוקי נוצר דבר יוצא דופן פעם ב-10^24 שנה אבל מנגנון... אני מדבר על חשיבה גדולה יותר.ולא נכנס לעינין של יש מאין ואיך חומר נוצר מחומר שנוצר מחומר....מגיעים למבוי סתום אשר מותיר אותנו באותו מצב של התחלה שלא לדבר על האין סוף.ואם אתה מדען חוקר אתה בטח מבין ומודע למגבלות המדע.
 
שניכם טועים

לפי כשתי מאות שנה מדענים גילו שחלות מוטציות גנטיות שונות על גזעים. צ'רלס דרווין הסתמך על אותם תצפיות וקבע כי סדרה אקראית ארוכה של שינויים גנטיים קטנים מביאה ליצירת גזעים חדשים, ומתוקף "הברירה הטבעית" להשבחה של גזעים. כיום, לא מקובל להאמין כי האבולוציה התקיימה על בסיס שינויים גנטיים אקראיים (על סמך תצפיות שונות), ולפיכך הגישה המקורית של דרווין לא מקובלת כיום. כיום מקובל על ידי חסידי התאוריה כי הגזעים והמינים עוברים בנסיבות שונות "קפיצות דרגה" גנטיות.
 

כפכפית1

New member
תאוריה למוצא החיים ואבולוציה כימית

לגבי מה שרשמת: אכן בעולם יש מגמה של חומר להגיע למצב של אנטרופיה. גם אנו בעלי המכונה המאורגנת והמתוחכמת מכל (הגוף שלנו המוח שלנו והחיים בכלל)בסופו של דבר מתפרקים ונרקבים באדמה , כוכבים מאורגנים מתפוצצים בסופרנובות כלומר בהחלט יש מגמה לאנטרופיה. היקום שלנו מתחילתו עבר אבולוציה, התארגן לצורתו הנוכחית. חומרים כימים גם הם עוברים אבולוציה, כדור הארץ ממוקם במקום כזה בו יכלה להתרחש אבולוציה כימית בגלל שיש לנו שמש אחת ולא מערכת של שתי שמשות המסתובבות זו סביב זו ומשום שאנו נמצאים בשולי הגלקסיה שלנו "שביל החלב" זהו מקום שאינו צפוף יחסית כך שהוא יותר שקט ויש פה פחות שינויים דרסטיים , אין בסביבתינו איום גדול מידי מקטסטרופות. המיקום של כדור הארץ ביחס לשמש הוא כזה שהטמ'פ על פני כדור הארץ מתאימה לתהליכים כימיים ליצירת מול'ק אורגניות. אילו הטמ'פ היתה גבוהה יותר חלקקי אטומים היו נעים במהירות רבה והמולק' לא היו יציבות (אנרגיה קינטיטת גבוהה) ובטמ'פ נמוכה האטומים היו נעים לאט מידי וארבע וחצי מילירד שנים של קיום מערכת השמש לא היה מספיק ליצור את אותם מולק'. עשו ניסויים וע'י יצירת התנאים של האטמוספרה הקדומה בכדור הארץ ובנוכחות ברקים הצליחו ליצור בקלות מולקולות אורגניות כגון חומצות אמינו - המרכיבות את החלבונים , נוקלאוטידים - המרכיבים את החומר הגנטי (DNA) ועוד רבים אחרים. מעריכים שבתחילה נוצר על פני כדור הארץ "המשכפלת הראשונה" מולק' בעלת יכולת שכפול עצמי , כאשר היא משתמשת במולק' אורגניות שקימות בסביבתה. כאשר כמות המשכפלות הנל היתה גדולה נוצרה תחרות על אותם מולק' הדרושות לשיכפול עצמי. מולק' המסוגלות לפרק מולק' שכנות שרדו טוב יותר (זה למעשה טריפה ברמה כימית). כמובן שכל מה שרשמתי הן תאוריות אבל לדעתי זהו הסבר הגיוני ליצירת החיים אולי בתחילה מה שנוצר הוא משהו דמוי וירוס שיצר סביבו חלבונים וכך התהליך של בנית התא החל. אם למשהו יש תיקונים לגבי מה שרשמתי אפשר להגיב. סמדר
 

כפכפית1

New member
שכחתי משהו

לא במקרה הארוע שנקרא חיים התרחש על פני כדור הארץ זהו פשוט המקום המתאים לכך, אני משערת שגם על פני כוכבים רבים רבים אחרים יש חיים, ולדעתי אנו לא שומעים אותם כי כנראה הם אינם בעלי אינטיליגנציה וחסרי אמצעי תקשורת. אולי מכל המקומות שיש בהם חיים רק כאן התפתחו יצורים שיכולים לשאול את השאלה מאיפה הכל התחיל ולמה ומה המשמעות של כל זה.
 
בתור סטודנט לתואר שני עלייך לדעת

שמדע לא לומדים מספר פופולארי על אינטרפרטציה אישית של מחבר, אלא מספרי לימוד ומאמרים מקצועיים.
 
>כשארכיאולוג מגיע לאתר ורואה מבנים

מיוחדים וצורות מסותתות הוא קובע שיש כאן סימנים לתרבות אנושית או אינטיליגנציה עתיקה< אין להסיק מעולם הדומם אל עולם החי והצומח. התהליכים והמנגנונים שונים לחלוטין. צורות מסותתות אינן מתרבות בחלוקה, או ברביה מינית, תוך מאבק קיום על מקורות מוגבלים, אינטראקציה של חמר תורשתי, והנחלתו לדורות הבאים >אבל מישהו קבע אילו הם חוקים הלא הם חוקי הטבע...מי חוקק אותם..לנו זה נראה מובן מאליו מה זה חוק טבע??!?! תופעה ללא הסבר ממשי אלא אקסיומה שממה היה צריך להתחיל כמו במתמטיקה< אין אכסיומות במדעי הטבע, אלא בענפי מתמטיקה מסוימים מקור המלה אכסיומה הוא יוונית, והיא למעשה הנחת עבודה בבסיס מודל מתמטי. אכסיומה היא כל כך בסיסית, עד כי אינה ניתנת להוכחה פורמלית במסגרת המודל, אם כי היא נראית `נכונה` מכל בחינה, במסגרת המודל (per המודל) דוגמא להמחשה: לשלש הגיאומטריות, של אוקלידס, של רימן, ושל לובצ'בסקי, יש חמש אכסיומות. ארבע הראשונות זהות אצל כולן. החמישית שונה בכל גאומטריה, ואומרת, בלשון חפשית, כי דרך נקודה שאינה על ישר נתון: אצל אוקלידס - ניתן להעביר רק ישר אחד שאינו חותך את הישר הנתון אצל רימן - לא ניתן להעביר אף ישר שאינו חותך את הישר הנתון אצל לובצ'בסקי - ניתן להעביר יותר מישר אחד שאינו חותך את הישר הנתון כאמור, אין אכסיומות במדעי הטבע. העקרון היחיד במדעי הטבע, שנתן לכנותו מטאפורית בתאר אכסיומה, הוא עקרון החקירה המדעית עצמה - תצפיות, נסויים, הצעת השערות הסבר, ובחינתן במטרה להפריכן, ב- controlled studies עם double-blind tests אין `חוקי טבע` `חק` מובנו מסגרת המכתיבה התנהגות או פעולה. אולם אין חוקים לטבע. הטבע הוא אמפירי, ואינו מחויב לשום תכתיב, ואינו מוכרח לשום חק! מה שקים הן תופעות טבע, וכל מה שקורה בטבע הוא טבעי, הוא טבעי, הוא טבעי. זו ההגדרה עצמה החקירה המדעית מנסה לזהות סדירות, עקביות, מתכונתיות, בתופעות הטבע, ולו ברמה הסטטיסטית, ולהציע להם הסבר. זו שאיפה אנושית. לו לא היה ביכלתנו להבין את המתרחש סביבנו, היו חיינו ברמה של חיות נטולות קוגניטיביות, ונמקים מצער כאשר אנו עורכים תצפיות, מעקבים, נסויים ומנתחים את המידע, ומגלים בהן, בתופעות הטבע, סדירות, עקביות, מתכונתיות, ולו ברמה הסטטיסטית - נקרא לסדירות, לעקביות, למתכונתיות בשם `חק טבע`. זה משהו שלנו. הטבע עושה את שלו, ואנו - את שלנו, כותבים חוקים. אולם כמו בסוס ועגלה, הסוס הוא הטבע, העגלה הם חוקי הטבע, ולא יעלה על הדעת להציב את העגלה לפני הסוסים בנוסף לגלוי הסדירות, העקביות, המתכונתיות, ננסה להציע הסבר (תאוריה) פשוט ככל האפשר לסדירות, לעקביות, למתכונתיות שגלינו. הסבר המשתמש בכללים ובמונחים פשוטים יותר מן המוסבר, ומבלי להזדקק להכנסת נעלמים לתמונה, או גורמים מסובכים יותר מן התופעה אותה אנו מנסים להסביר כאשר שתי חאוריות או יותר מתחרות על הצעת הסבר לחוקיות בטבע, עליהן, ראשית לכל, להיות בנות בחינה, ובעלות כשר נבוי. כל תאוריה החסרה תכונות אלה, אחת דינה להיות מתויקת בפח. מבין התאוריות הצולחות שתי משוכות אלה, נבחר בזו המספקת מכסימום הסברים מבוססי עקרונות פשוטים ככל האפשר, ומצריכה מינימום הנחות (במיוחד לא נרצה הנחות בענין קיום אוביקט אימטריאלי, אירציונלי, מיסטי, אומניפוטנט, בורא הכל, אולם שאינו בר-גלוי, אינו בר-מדידה, ואינו predictable, לא משום שאנו בעקרון נגדו, אלא משום שאין לנו מה לעשות עם הנחה כזו. מכל מקום, אין מה לעשות עמה בחקירה מדעית) `אלהים` (ולא משנה אם זה `אלהים` במתכונת היהודית, או אחרת) אינו פשוט, ואינו הסבר לשום דבר. הצעת `אלהים` כ`הסבר` לתעלומה היא לעולם פקק ל`חור` בידע (God of the gaps), והינה טענה על דרך השלילה, שאחת דינה - להדחות, שכן טעון על דרך השלילה אפשרי רק מעל חוג אלגברי גם את `חוקי הטבע`, במובן האינטואיטיבי, אין צרך לזקוף לזכות אלהים. מקור חוקי הפיסיקה החשובים והבסיסיים ביותר הוא סימטריות שונות של המרחב סימטריה היא העדר יחוד ספאטיאלי, או יחוד כיווני. כל נקודות המרחב שוות זכויות, וכל כיווני התנועה או הרוטציה שווי זכויות, ואין כלל צרך להסביר העדר תכונה, או העדר העדפה, ולכן אין צרך באלהיך. להפך. לו היו אזורים במרחב עדיפים על אחרים, ככה סתם, לו היו כיוונים מסוימים עדיפים על אחרים, ככה סתם - היינו חיבים ליחס זאת לגחמת אלהיך >אני עצמי סטודנט לתואר שני בכימיה< כימיה אינה מעמתת אותך עם מדעי החיים ממש, אלא אם כן אתה חוקר אבולוציה מולקולרית, לכן הצהרתך אינה נתפשת כהתנגדות מצד בר-סמכא לענין הנדון >תודה לכולם על הקריאה< אני מקוה כי אתה גם קורא תגובות ______________________________________________________________
 

שחף51

New member
תגובה בזה אני מסכם את טיעוני

תודה על היחס:) טענתי המרכזית היא לא עירור המנגנון...שפשוט קיים סביבנו כל רגע ורגע. נכון,לטבע יש תופעות קבועות אשר ניתן לנבא וליצור מהן מאין חוקים (כבידה,אנטרופיה,מינימום אנרגיה...) אלה דברים מדידים שאכן מדען יכול לבצע מדידות ולקבוע מסקנות לכאן או לכאן...(למרות שמדובר בדברים מוחשיים שמוגבלים ע"י חושיינו הפשוטים בלבד) ולמרות שלפי כל הדעות עצם יצירת החיים הראשונית מנוגדת לחוקי הפיסיקה.ניתן לומר אנומליה סטטיסטית פעם ב100000000000000 שנה וניתן לחשוב בכיוונים אחרים.טענתי היא שבראיה גדולה יותר מעבר לויכוח אדם קוף סוס גירפה וכו...ואפילו מבלי להתיחס שרעיון האבולוציה מדבר על מוטציות יעילות אשר משתרשות במין מסויים .דבר שלא מסביר ולא ניתן להסביר יצירת איבר עצמאי מ-0 לדוגמא כדי כביכול להגיע מסוס לגירפה:צריך מוטאציה שתאריך את הצוואר ובו בזמן גם מוטאציה שתאריך ותעשה כלי דם משוכללים יותר ומוטאציה שתעשה בו זמנית לב חזק יותר ושכל אלה ישתרשו במין הנל. והפעם לא ניתן להגיד שהיה את כל הזמן שבעולם. אני חושב שקימת מיקרואבולוציה אך לא ניתן להגיע ממנה למאקרו לפחות לפי נתונים אלו וחשיבה זו מגבילה אותנו. אחזור לרעיון האינרציה:לפי האינרציה כל דבר התרחש כח משהו אחר גרם לו/פגע בו כאשר מביטים על היקום חומר נוצר מחומר שנוצר מחומר...ומאנרגיה שחזרה לחומר וחומר לאנרגיה...שמביטים במולקולה היא בנויה מאטומים שבנויה מאלקטרונים וניוטרונים ופרוטונים וניתן להמשיך לחלק ולהגיע לקוורקים שאפילו אותם ניתן לחלק לחלקיקים שאפילו אין כבר מספיק שמות לתת. והדבר היחיד שמגביל אותנו זה מיכשור לאן נגיע בסוף אפילו את אבן הבנין הבסיסית של היקום אין אנו מכירים ויודעים אז אנחנו כן מסוגלים לדעת איך הכל התחיל?..אל נא לנו להיות כה יומרנים.עם כל הסטטיסטיקה בעולם נראה לי שצריך להיות אדם כה חדור אמונה עיוורת בתיאוריה שלא הוכחה כיאות כדי להאמין שצבר אנרגיה שהפך לחומר שחבר יחד ליצור חומרים שחברו באופן מדהים ליצור חיים שבאופן לא ברור יצרו ישות שתוהה לגבי קיומה ואיך היא הגיעה לכאן ונותנת הסברים לעצם קיומה במסגרת חושיה המוגבלים והכל בכוחה של רולטה (שאגב גם רולטה צריך לסובב ,לפחות בהתחלה..)המדע משתנה ומתפתח שנים רבות וסותר את עצמו שוב ושוב וזה היופי בו הגענו רחוק עם הטכנולוגיה אבל לא צעד אחד כדי לענות על השאלה הבאמת עקרונית וכנראה תקטלו אותי מהר ויתכן היתי צריך לכתוב בפורום פילוסופי יותר ולא שמרני ומדיד בחמשת החושים.רק רציתי להחזיר אותכם לשאלה הראשונה שממנה פרץ המדע וצמחה תיאורית האבולוציה ואולי אולי הטעות היתה עוד שם ואולי לא אולי באמת אנחנו פרי סיבובה של רולטה. רק רציתי מה שנקרא לחזור לשאלה הראשונה ואולי OPEN YOUR MINDS והעובדה שרשמתי שאני סטודנט לתואר שני בכימיה היא להראות שאני מודע לקיים ואני אוהב מדע ,ולדוגמא מתחומי (כימיה אורגנית) כדי ליצור תרופה יחסית פשוטה צריכים שרשרת של 4 תגובות בסיסיות שלוקחות כ-9 שעות. הכבד האנושי שנוצר בבת אחת במקרה מיצר אלפי חומרים מדי שעה בראקציות מתוזמנות להפליא.לי קשה להאמין שהאדם שזו יכולתו יחסית לטבע לביולוגיה יכול להגיע לרמות של לענות על עצם הגעתו לכאן... וכל אחד ישאר בשאלותיו ותהיותיו לילה טוב
 

AdonAsda

New member
מה מטרת כל הערבוב הזה של מדע עם

פילוסופיה בגרוש ו"הגיון"?
 
>למרות שמדובר בדברים מוחשיים

שמוגבלים ע"י חושיינו הפשוטים בלבד< אנו אמנם רואים רק בתחום 700 עד 400 ננומטר, שומעים רק בתחום 20 עד 20000 הרץ, חשים בטמפרטורה רק בתחום מינוס 20 מעלות ועד בערך 60 מעלות סנטיגרד, אולם ביכלתנו להתבונן ביקום סביבנו במגוון מכשירי חישה ומדידה, ישירות או עקיפות, בכל תחומי הספקטרום, של כל סוגי הפליטות (emissions), ולקרא תוצאות בסיוע הדמיה (imaging) הממירה תצפיות מתחומן המקורי, אל תחום קליט ע"י חושינו, ובסיוע מכשירים המפיקים גם reading רשום, בפורמט נתן לעבוד ישירות ע"י מחשבים הקצור, לא אינטליגנטי לטעון שאנו רואים תמונה מצומצמת, המוגבלת לתחום הרגישות הצר של חושינו >ולמרות שלפי כל הדעות עצם יצירת החיים הראשונית מנוגדת לחוקי הפיסיקה< טעות תפישה/הבנה. הטבע לא מציית לחוקים. החוקים מתארים אמפירית כיצד נוהג למעשה הטבע >כדי כביכול להגיע מסוס לגירפה< טעות תפישה/הבנה נוספת. סלח נא לי על החשדנות, אולם האם אתה באמת תלמיד תאר שני? הנה העץ הפילוגני של היונקים. שים לה לארבעה הענפים (סדרות) בתחתית בעץ, מ- Artiodactyla ועד Perissodactyla. הסוס שיך ל- Perissodactyla, והגירף ל- Artiodactyla. אין משמעות למקשנות אודות מעבר באמצעת תהליך אבולוציוני, מסוס לגירף. לסוס ולגירף היה אב קדמון משותף, יונק קדמון, לפני כמאה מליון שנים, שלא דמה לסוס של ימינו ולא דמה לגירף של ימינו >כאשר מביטים על היקום חומר נוצר מחומר שנוצר מחומר...ומאנרגיה שחזרה לחומר וחומר לאנרגיה< לתאורית היחסות הכללית יש מודל מתמטי צמוד, ובו משוואות לחשובים כמותיים. פתרונות Friedmann-Robertson-Walker למשוואות היחסות הכללית אומרות שהיקום אינו יציב (אינו steady-state), אלא מתפשט, והענין מתאשר ע"י כמות אדירה של תצפיות תומכות, אולם יש התפשטות, יש התפשטות ויש התפשטות. יש התפשטות אשר תבלם ותתחלף לקריסה, יש התפשטות מרוסנת שתלך ותואט עד "בלימה" מבלי להתחלף לקריסה, ויש התפשטות לא מרוסנת שלא תיעצר - התפזרות. בהתאם, במודל של Friedmann-Robertson-Walker, הגיאומטריה המקומית יכולה להיות אחת משלש: flat - ה critical density, או אומגה היא 1, וה- curvature היא בדיוק 0, סך כל האנרגיה ביקום, על כל צורותיה (אנרגית גרביטציה היא שלילית), הוא בדיוק אפס spherical - אומגה גדולה מ- 1, וה- curvature היא חיובית, סך כל האנרגיה ביקום, על כל צורותיה, הוא שלילי, ההתפשטות תבלם ע"י הגרביטציה, ותתחלף בקריסה hyperbolic - אומגה קטנה מ- 1, וה- curvature היא שלילית, סך כל האנרגיה ביקום, על כל צורותיה, הוא חיובי, והיקום יתפשט ויתפזר ללא גבול שלשה פתרונות אלה, אפשריים, מתמטית. מי מהם קים במציאות? תצפיות אחרונות מראות שהגאומטריה המקומית היא flat, ולכן סך כל האנרגיה, על כל צורותיה, כולל שקול האנרגיה של המאסה, כולל אנרגית גרביטציה שהיא שלילית, הוא אפס. משמע, דבר לא נברא יש מאין, ונראה כי קבלנו את היקום חנם ענין נוסף המתקבל מפתרונות Friedmann-Robertson-Walker הוא שליקום היתה נקודה סינגולרית, אשר Fred Hoyle, אחד מן המתנגדים העזים לתאורית היקום המתפשט, וחסיד השערת יקום יציב (steady state), כנה אותה בלעג Big Bang. Fred Hoyle הפסיד. כנוי הלעג שלו `תפס` ונשאר >לאן נגיע בסוף אפילו את אבן הבנין הבסיסית של היקום אין אנו מכירים ויודעים אז אנחנו כן מסוגלים לדעת איך הכל התחיל?..< אה, אתה גורס שאל לנו לעשות דבר, אל לנו לקבל תאוריה, אם אינה שלמה וכוללנית עד לפרט האחרון. ליחס הפתרונים לאלהיך, בוודאי שלא יקדמנו לשום מקום >הכבד האנושי שנוצר בבת אחת< לא מובן. התוכל להסביר למה נתכוונת ______________________________________________________________
 
למעלה