לא מובן לי כיצד מתיישבים דברי ל' על הנביא

לא מובן לי כיצד מתיישבים דברי ל' על הנביא

עם דברי הרמב"ם.
הלא ל' טען לא פעם ולא פעמיים שאין הנביא מתנבא על מה שיהיה אלא על מה שראוי להיות.
בטוח בניצחון הרציונליזם, הצגתי את הטיעון הזה בויכוח כלשהו, כנגד הגישה של "אחדות מיסטית עם אלוהים".
והנה חטפתי נוק אאוט, מידי הרמב"ם.
ראו ב' ג' ד'
http://www.mechon-mamre.org/i/1110.htm
 

u r i el

New member
אני לא יודע

לאילו דברים של ל' על הנביא אתה מתכוון, האם לאלו של ה'תוספות' ביבמות ( אין הנביא מתנבא אלא על מה שראוי להיות ... ), או למהותו של הנביא כפי שליבוביץ מבין אותה ממו"נ.
מכל מקום אם אתה שואל על הסתירה בין הרמב"ם של מו"נ ( שאת עמדתו שם בדבר הנביא ל' כנראה מאמץ ) ובין זה של משנה תורה הרי ששאלת את שאלת "מליון הדולר" שהיא מקיפה עוד סתירות כידוע, וארוכה הרשימה של המנסים ליישב אותן. ליבוביץ טוען בקשר לכך שיש לראות את הרמב"ם בכוליותו ושזה המבין דבר גם יודע להבחין מתי אומר הרמב"ם את דעתו ה"אמיתית" ועל כן לא קיימות סתירות באמת. אני מצטרף לאותה דעה שרואה ברמב"ם פיצול, בין זה הפילוסוף ובין זה ההוגה והפוסק הרבני, ולדעתי זו מהותה של הנבוכות שבה מצוי כל מי שאוחז ביד אחת בדת ובשניה בפילוסופיה המושתת על לוגיקה דיסקורסיבית, מה שיוצר צרימה וערימה של טיעונים אפולוגטיים.
 
ואפשר גם שאין כל סתירה

שכן הרמב"ם כותב "אבל הנביא--כל דבריו קיימין" ולא מתקיימין (בלשון עתיד). היינו, שאמיתת דברי הנביא קיימת כשלעצמה, וזה בדיוק גם התפיסה של ליבוביץ.
ואפשר לדייק עוד בדברי הרמב"ם שלכאורה הוא אומר בהמשך שנביא אמת נבחן בחיזויים חיוביים ולא שליליים (שלום ולא מלחמה), אבל הדברים נאמרים על דרך השלילה: "אבל אם הבטיח על טובה ואמר שיהיה כך וכך, ולא באה הטובה שאמר--בידוע שהוא נביא שקר". בכך לא נאמר כי אם הוא הבטיח על הטובה והטובה באה, בידוע שהוא נביא אמת (כי יש גם "פוקסים").
זה מזכיר קצת את דברי ליבוביץ על "משיח שבא הוא משיח שקר".
 

u r i el

New member
הה"ד "ערימה של טיעונים אפולוגטיים".

על כל פנים הנביא של משנה תורה הוא וורסיה של עתידן ואילו זה של מורה נבוכים הוא האדם בעל מרב השלמויות ( כמשה ), זה שמכוון את כל כוחות הנפש להכרת ה' ואלה שני טיפוסים שונים בתכלית.
 
לי נראה עתה

שהסתירה היא אצל ליבוביץ בלבד.
הלא כאדם שהקדיש את חייו לפיתוח השלמות השיכלית, התייחס בספקנות לשלמות הכוח המדמה, שמדבר עליה הרמב"ם כדרגת הנבואה, אשר מביאה לאדם ידיעה שלא בדרך שלמות השכל אלא באמצעות החיזיון, או החלום בהקיץ.
ידיעה זו יכולה גם לצפות את העתיד. ל' יכול לקרוא לה "פרימיטיבית" אבל העובדה היא שהיא נותנת לאדם מידע שלא היה משיג באמצעות השכל.
ובכלל- נדיר שאיזשהו גילוי הושג באמצעות השכל. השכל יכול לאושש ולהוכיח אבל לא לגלות מעבר למה שהוא כבר יודע!
רוב הגילויים החשובים של האנושות, ובמיוחד המדעיים, הושגו דרך התגלות, חיזיון וכ"ו, ואוששו דרך המתודות הביקורתיות של המדע.
 

u r i el

New member
הנושא רחב מאד

ומקיף 17 פרקים במו"נ ( ח"ב לב -מח ) וכמו כן כבר ב"שמונה פרקים" לרמב"ם יש התייחסות לכך.
אתה וודאי יודע שיש ספר שיחות עב כרס על תורת הנבואה מסידרת 'ישעיהו ליבוביץ ותלמידים -חברים' , כמובן מומלץ בכל פה , ובו מוגש הנושא בהרחבה.

הרי לך טעימה מדיון הפתיחה, כולו מעניין אבל לעניינו ראה החל מהשאלה שמופנית אל ל' : אתה מכנה זאת 'תפיסה וולגארית', אולם מקובל בישראל שהנביאים יודעים את העתיד.....

http://www.tpeople.co.il/leibowitz/leibarticles.asp?id=75
 
הטקסט מוכר לי ועדיין אין זה הרמב"ם

אחזור על שאלתי- היכן במו"ן, או אצל הרמב"ם בכלל מופיעה התפיסה שמאשרת את אותו ניסוח של התוספות "אין הנביא מתנבא אלא מה שראוי להיות"?
כל שאני מצאתי אצל הרמב"ם הוא מה שנראה כמו ניגודה הגמור והמפורש של תפיסה זו. הרמב"ם מדבר על חלום בהקיץ בו נמסר לאדם מידע ממלאך. הנביא נבחן באמצעות התאמה בין צפי מהמידע הזה לבין העתיד- וזאת במפורש אצל הרמב"ם. אני סבור שאולי ההבדל בינו לבין סתם מגידי עתידות הוא שהחלום או המראה יכול לצפון כל מיני דברים- לא רק ראיית העתיד, אלא גם רציית העתיד. ופה באמת נעלה הנביא על חוזי העתידות. אבל הנביא נבחן ביכולתו לצפות את העתיד, גם אם כישוריו עולים על ראיית העתיד, שהיא פאסיבית בלבד.
בכל אופן זו רק הסברה שלי ואינני יכול למצוא לה סימוכין אצל הרמב"ם.
 

u r i el

New member
התשובה לשאלתך

מצוייה בטקסט שהפניתי אותך אליו. כך לפחות עונה ליבוביץ על השאלה : " ... האם ניתן לומר שהנביא יוצר לו תמונה אידיאלית של המציאות האנושית?

לגמרי לא! הנביא אינו יוצר שום תמונה אידיאלית של המציאות האנושית, אלא הוא אומר מה ראוי להיות, ובזה הוא למעשה מתווה כיוון מסוים, אולם אין לכך קשר עם איזושהי אידיאליזציה, לא של ההווה ואף לא של העתיד.

מהו אם כן נושאה המרכזי של תורת הנבואה של הרמב"ם?

תורת הנבואה של הרמב"ם איננה עוסקת בנושא זה כלל. לפי הרמב"ם, הנביא הוא האדם שהגיע אל השלמות האנושית שהיא קִרבת אלוהים, ואת דברי התוספות הבאתי בפניכם, כנגד התפיסה הוולגארית שלא תמצאו לה שום קשר ברמב"ם, שמהותו של הנביא היא בכך שהוא צופה את העתיד. אולי אתם יודעים כי בתורת הדתות הכללית קוראים לזה 'שָׁמָאניזם', וכידוע שבטים בצפון סיביר וגם במרכז אפריקה, יש להם 'שָׁמָאנים' האומרים להם את העתיד.

ובהמשך הדברים אומר זאת ליבוביץ שוב :

" ... בגמרא במסכת יבמות דף מט עמוד ב, מתחיל הדיון שנמשך, ובעמוד שלאחריו התוספות עומדים על הקשיים הקיימים בנושא זה, ולכן על כורחך ש'אין הנביא מתנבא אלא מה שראוי להיות', וזהו רעיון עמוק מאוד, ואם קוראים אנו בישעיהו "וְהָיָה בְּאַחֲרִית הַיָּמִים נָכוֹן יִהְיֶה הַר בֵּית ה' בְּרֹאשׁ הֶהָרִים וְנִשָּׂא מִגְּבָעוֹת וְנָהֲרוּ אֵלָיו כָּל הַגּוֹיִם" [ישעיהו ב, ב], הרי שזה ראוי להיות כך.
אולם כל זה איננו נוגע לענייננו משום שהרמב"ם איננו עוסק בהגדת העתיד על ידי הנביא, אלא במהותו של הנביא, שהוא כאמור האדם שהגיע אל השלמות האנושית במובן של קִרבת אלוהים... "

בתשובתי הראשונה לך הבחנתי בין מה שליבוביץ קורא לו 'התפיסה הוולגארית' של הנבואה, כלומר עתידנות - שהיא שבמידה רבה מצוייה במשנה תורה בטקסט שהבאת - לבין שתי התפיסות האחרות ה'לא וולגאריות' תפיסת 'התוספות' מחד ותפיסתו של הרמב"ם במו"נ מאידך.
 
זה לא עונה לשאלתי

זו תפיסתו של ליבוביץ לגבי הרמב"ם, שאין הוא מביא ציטוטים שמאששים אותה.
הוא מביא בהחלט ראיות, וראיות כאלו יש בשפע, לקביעה שהנביא מגשים את השלמות האנושית.
אך אין בכך סתירה לתפיסה שהנביא נבחן בהיותו חוזה עתידות. תפיסה שהרמב"ם שוטח באופן המפורש ביותר והבלתי משתמע לשתי פנים.
אני חוזר ושואל- היכן מצוי בדברי הרמב"ם (לא ליבוביץ') איזשהו אישוש, ולו הקלוש ביותר, לאותה אמירה שאין הנביא מתנבא אלא על מה שראוי להיות ולא על מה שיהיה?
אני לא שואל כדי לנצח בויכוח או משהו כזה, ובכלל הבעיה התעוררה אצלי כשניסיתי לבסס דווקא את התפיסה הזו ש"אין הנביא מתנבא אלא על מה שראוי להיות..." ולהביא ראיות לכך מהרמב"ם, ולא מליבוביץ'!!!
איפה זה אצל הרמב"ם? אני בספק אם זה קיים אצלו! כל הראיות עד כה מצביעות שההיפך הוא הנכון. שאצל רמב"ם הנביא הוא כן מגד עתידות, או לפחות "מבחן הקבלה" שלו הוא בהגדת עתידות.
 

u r i el

New member
אחזור ביתר הרחבה על תשובתי

שאיננה מבוססת על התמחות במו"נ אלא על מה שידוע לי מכתבי ליבוביץ ומלימודי האחרים.

ככל שידוע לי תפיסת ה'תוספות' איינה מצוייה אצל הרמב"ם. כלומר אין זה אומר שלא יתכן שהנביא הרמב"מי במסגרת פעולותיו לא יאמר דברים שהם בגדר הכְוונה לעבר הראוי, אלא שזו לא מהותו. אני גם מניח שאילו היתה לרמב"ם תפיסה כזו כמו לתוספות היה ליבוביץ מזכיר אותה יחד עם האיזכור מ'תוספות' ומאחר שלא עשה כך - והוא הכיר את מו"נ - נראה לי שהרמב"ם איננו חושב כמו התוספות. יתרה מכך - בפרק ל"ב בחלק השני מונה הרמב"ם 3 טיפוסים של נביא ומזדהה עם הטיפוס השלישי ובהצגה זו אין נביא נוסח ה'תוספות'.

לסיכום: תפיסתו של הרמב"ם מציגה :
1 - במשנה תורה את הוורסיה של טיפוס נביא עתידן.
2 - ואילו במו"נ הנביא הוא בעל מרב השלמויות האנושיות המכוונות כולן להכרת האל.
 

פיקסעלע

New member
ייחודיות הנביא על החכם לפי הרמב"ם

הוא שהוא יכול לדעת דברים שההיקש השכלי לא יכול להגיע אליהם. הדרך היא בהכוונת כל הכוחות לידיעת ה'. וזה מה שמחבר בין שני ה"טיפוסים". ל' פשוט משקר בכל מה שנוגע לתפיסת הנבואה של הרמב"ם.
 

u r i el

New member
מתבקשת הבהרה.

ראשית - מה הכוונה בלדעת "דברים שההיקש השכלי לא יכול להגיע אליהם" ? אלו דברים ?
שנית - האם יש לך מראה מקום ?
שלישית - אם ל' משקר בעניין זה משמע שהוא ידע את האמת השונה ממה שלימד. מניין לך שידע ? ואולי לא ידע ו"רק" טעה ?
 

פיקסעלע

New member
ראשית ושנית - מו"נ ח"ב פט"ז וכגון ידיעת העתיד

שלישית - די בדבריו הברורים בהקדמה לפירוש המשנה שהתורה נתנה את הנביאים להמון במקום המנחשים והקוסמים
 

u r i el

New member
השאלה היא

מהי מהותו של הנביא.
על כך הערתי שקשה לדלות מכתבי הרמב"ם מהי בעיניו התכונה המהותית לנבואה ולכאורה נראה שמו"נ ומשנה תורה מדברים על שתי מהויות שונות.
אם מהותו היא עתידנות - הרי שאין הוא בהכרח חייב להיות בעל מרב השלמויות.
לעומת זאת אפשרי שבעל מרב השלמויות יצפה את העתיד אך עתיד זה לא מובטח תמיד ואין מהותו של בעל השלמות האנושית אלא "הכרת ה' ". ליבוביץ מדגיש בדבריו את העקרון הליבוביציאני הקלאסי שלו, שביכולת צפיית העתיד לכשעצמה אין כל תוכן דתי ועל כן אין הוא מתייחס לאספקט זה. כדי לחזק את גישתו, הוא כידוע מביא את 'תוספות'.
מה שנאמר בח"ב ט"ז יכול להתפרש כנבואה במובן דבר ה', כמו שבמו"נ מופיע הצירוף 'ספרי הנבואה' והוא כנראה מתייחס למה שאנו קוראים "תנ"ך" בכללו ולאו דווקא לתכונת הנבואה, אבל זאת לא אוכל לדעת בוודאות כל זמן שאינני יודע לקרוא את המקור בערבית.
 

פיקסעלע

New member
אבל זה בגלל

של' ניתק את הקונאטיבי מהקוגנטיבי דלא כהרמב"ם. לפי הרמב"ם שלמות דתית היא שלמות בידיעה (שלמות - רתימת כל הכוחות למענה) והיא המביאה לידיעת מה שלא ניתן לדעת באמצעים הסקיים.
 

u r i el

New member
לא ברור.

אדרבא - כל מה שמייחד את האדם ( ע"פ ליבוביץ ) היא העובדה שהוא מודע לרצונו אם כי אין הרצון מושפע מהידיעה, ואלה שני דברים שונים. דווקא באדם נפגשים הרצון והידיעה, לאיזה ניתוק אתה מתכוון ואיך זה קשור לעובדה של' מבין את הרמב"ם כמי שפוסל את מהותו העתידנית של הנביא ?
 

פיקסעלע

New member
תשובה

הרצון לפי ל' לא מושפע מהידיעה וזה הניתוק עליה אני מדבר. כיוון שהעניין הערכי קשור רק לרצון הרי שאין שום ערך בהיות הנביא יודע. לפי הרמב"ם הערכים שייכים לידיעה (בשכל ידע האדם הנאות והמגונה - 8 פרקים) לכן להיות הנביא בעל ידיעה יותר מאדם רגיל יש גם משמעות ערכית. (הרמב"ם במו"נ אומר על "אנוכי ולא יהיה לך מפי הגבורה שמענו" שזה שייך למושכלות ולכן אנחנו ומשה שווים משא"כ לעניין המפורסמות).
סליחה על האיחור. אני רוב הזמן ללא גישה לאינטרנט.
 

u r i el

New member
עדיין לא ברור לי.

מדוע אתה מכניס את נושא הערכים לכאן ? זה הרי baby ליבובציאני שאין כל צורך בו לענייננו.
בא נתמקד במהותו של הנביא ע"פ הרמב"ם. יש מקומות ברמב"ם שבהם מתקבל הרושם שמהותו של נביא זה היא ביכולתו לנבא את העתיד, ויש מקומות מהם עולה שמהותו של הנביא בהיותו בעל מרב השלמויות המכוונות כולן להכרת האל וקיום מצוותיו.
האם עד כאן יש לך מה להעיר ?
 

פיקסעלע

New member
גם במשנה תורה המהות היא לא ניבוי העתיד

אלא המבחן. המהות ההלכתית היא שחלה עליו המצווה "אליו תשמעון".
 
למעלה