לא רק חרדים:

[BravoMan]

לא רק חרדים:

https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5116526,00.html

למרות שנירובי1 תמיד טוען שמערכת המשפט בישראל מקלה על פושעים חרדים, אני חושב שזו טענה לא נכונה.

מערכת המשפט בישראל מקלה עם הרבה עבריינים, וזו הסיבה שהמדינה שלנו מתדרדרת.

ניקח את המקרה שבכתבה:
מדובר בנהג משאית בעל וותק של יותר מעשור.
אבל, גם בעל 115 הרשאות על עברות נהיגה.

נהג נורמלי במצבו היה צריך להיות מסוגל להתמודד ללא בעיה עם שיירת ההאמרים שעצרה ולא להרוג אף אחד.

אבל הוא, כמו רבים מהמגזר שלו, נהג (ולא בפעם הראשונה) איך שמתחשק לו, והעיקר לסיים את הנסיעה כמה שיותר מהר.

ועכשיו 3 חיילים מתים.

אני יודע שלפי החוק לא ניתן להרשיע אותו בפעולת טרור, אבל צריך להיות ברור לכל שאין מקום להוריד חשד הריגה מאדם כזה ולשחרר אותו למעצר בית.

מדובר ללא ספק באדם שהרג אנשים כי לא שם ז', ולשם כך בדיוק הוגדר בחוק פשע הריגה.

אבל, כמו עם נהגים רבים אחרים שגרמו לאובדן חיים רב במשך שנים, המערכת המשפטית שוב מקלה איתו.

כמו שהיא הקלה עם המחבל שרצח את המשפחה מחלמיש:
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5114786,00.html
כאן אגב, לא היה ספק לגבי זה שמדובר במסע רצח מכוון, וגם לא בזהות הרוצח, ועדיין השופטים, מסיבה לא ברורה לחלוטין, סרבו להטיל עונש מוות.

בקיצור, זה לא החרדים שמחזיקים את הכיסא של ביבי.
זה שופטים חסרי עמוד שדרה בישראל.

מצער אך נכון...

 

[נירובי1]

אגב, בתחום התחבורה יש בהחלט משהו מוזר עם התייחסות השלטונות

לנהגי מרובי עבירות.
&nbsp
ולגבי שופטים חסרי עמוד שידרה - למרות שרוצים להציג את מערכת המשפט כגוף בלתי תלוי בשליט, זה בלוף גדול. השופטים הם בשר ודם ורוצים לרצות את מי שמשלם להם את המשכורת

 

[שפיפון ים סינגפורי]

לצערי הרב, חוקי התעבורה בישראל הם בדיחה עצובה,

והאכיפה הסלקטיבית של המשטרה היא בדיחה עוד יותר עצובה.
שום נהג לא אמור לצבור כזו כמות של הרשאות על עברות נהיגה.
לו זה היה תלוי בי, ברגע שהגעת בזמן קצוב ל x הרשאות על עברות נהיגה - אתה צריך לשלם ברשיון הנהיגה שלך, וכדי לקבל אותו מחדש אתה צריך לעבור לא רק קורס "נהיגה מונעת" אלא שיעורי נהיגה, תיאוריה וטסט מחדש. נתפסת נוהג בשלילה במצב כזה? לכלא.
&nbsp
אין לי נתונים סטטיסטיים כדי לגבש המלצה לכמות הזמן או לכמות ההרשאות, אבל ככה אני רואה את הדברים.
&nbsp

 

[חנוך25]

מה שאתה מציע קיים. זה נקרא שיטת הניקוד.

שאגב נותנת משקל לא פרופורציוני לעברות מהירות. פשוט כי את זה קל למדוד,
אבל לא תורם להפחתת תאונות.

 

[BravoMan]

פעם השתתפתי בוויכוח בפורום אחר על עניין עכיפת מהירות.

למדתי, שמבחינת סטטיסטיקה רשמית בישראל (נדמה של הרלב"ד), מכל התאונות הקטלניות, רק 3% נגרמות בגלל מהירות מופרזת, וגם זה אם כוללים "מהירות מופרזת ביחס לתנאי הדרך", שזה שונה ממהירות מופרזת ביחס לתמרור שלרוב אינו מייצג באמת כמה אפשר לנסוע בבטחה בכביש נתון.
&nbsp
סטטיסטיקות אכיפה לאומת זאת, מראות באופן עכבי שעברות מהירות הן הנאכפות ביותר במדינה!
&nbsp
כמו שאמרת - כי זה קל, ואני אוסיף - כי זה רווחי.
&nbsp
אבל הבעיה שלי עם שיטת הניקוד היא, שללא בתי משפט שיאכפו אותה עם עונשים מתאימים, היא שווה לתחת.

 

[חנוך25]

יש בעיקרון אכיפה כי בתוך השיטה

מובנה גם שלילת רשיון מעל כמות מסויימת של נקודות.
זה נכון שיש כאלה ששלילה לא מרתיעה אותם והם פשוט נוהגים בשלילה. נדמה לי שיש גם סנקציה של החרמת רכב ל30 יום.
בכל אופן נדמה לי שאין מתאם בין ריבוי עברות לבין מעורבות בתאונות.
אני לא אומר שתקנות התעבורה מיותרות. רק שריבוי עברות מעיד כנראה יותר על שהיה בכביש/נסועה ולא על מסוכנות דוקא.

 

[BravoMan]

לא יודע לגבי מתאם בין ריבוי עברות לתאונות

אבל לפי הסטטיסטיקה הרשמית (ראה הודעה למטה) מרבית התאונות בארץ הן בגלל עברות ולא בגלל תשתיות לקויות.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אני מכיר היטב את שיטת הניקוד. זה לא זה.

כלומר, שיטת הניקוד בבסיס היא לא רעה, אבל היא חסרת שיניים יחסית למה שאני מציע. אנשים נוהגים בשלילה, נתפסים, משלמים קנס וממשיכים לנהוג. פשוט ביזיון. וזה עוד לפני שהתחלתי לדבר על ההכשרה של נהגים (שיעורי הנהיגה הם בדיחה לעומת ההכשרה שכדאי שנהגים יעברו - מי שלומד נהיגה בקיץ לא יודע לנהוג בגשם, למשל).

 

[חנוך25]

העניין הוא שאולי אתה מציע לנעוץ שיניים במקום הלא נכון.

אני מסכים שעל נהיגה בשלילה העונש צריך להיות חמור (אני לא יודע מה בדיוק נותנים על זה), כי אחרת זה מפיל את כל ההרתעה של הענישה.
אבל אם מסתכלים על מעורבות בתאונות - אין לעניות דעתי מתאם לריבוי עברות.
בכלל - כל ההתמקדות בהרתעה וענישה - כלומר התמקדות בנהג - היא במידה רבה פופוליזם של פוליטיקאים.
הנהג זה הפקטור שהכי קשה לשנות אבל הכי זול לטרטר. עוד תקנה עוד מצלמת מהירות, ועוד קנס. יש מזה הכנסות בכסף אבל לא בשיפור הבטיחות.

ההתמקדות צריכה להיות במה שדי קל לשנות - התשתית והמכונית - אבל זה עולה ביוקר.
גם הדרישות אצלנו לקבלת רשיון הן לא מהמקילות בעולם. אבל בעניין הזה אני איתך - אם אפשר היה להעביר את כולם אימוני נהיגה מתקדמים, מגרשי החלקה, מסלולים, וכו', שמהם יש מעט מאוד אצלנו....זה שוב חוזר לעניין ההשקעה בתשתיות.

 

[BravoMan]

אתה כותב שטויות!

הבעיה אינה תשתיות. אני נמצא בכל יום בין 2 ל-3 שעות בכביש.
&nbsp
ונחש איפה אני נתקל בתאונות הכי בעייתיות? במקום בו התשתית הכי טובה!
כביש ישר, חדש, 3 נתיבים לכל כיוון עם הפרדה. ואנשים נכנסים אחד בשני כמו מכוניות מתנגשות בלונפארק.
&nbsp
רק שכשזה קורה במהירויות מעל 100 קמ"ש, התוצאה ממש לא נחמדה!
&nbsp
ולמה? כי אני כל יום רואה אנשים שמים ז' בכביש!
זה לא שהם לא יודעים לנהוג, זה שהם חושבים שהכללים לא חשובים.
&nbsp
אני רואה נשים מתאפרות. אני רואה גברים מתעסקים בטלפון. פעם ראיתי מישהו משתלב בכביש מהיר תוך שהוא מחזיק חמגשית ואוכל ממנה!
&nbsp
אם תסתכל על כל התאונות הקשות מספיק להתפרסם בתקשורת בשנים האחרונות, תראה שבכל פעם מצאו שלנהג יש עשרות או מאות הרשאות.
ועל מה? בדיוק על התעלמות מכללים - עקיפה בפס לבן, אי עצירה בעצור, וכו'.
&nbsp
היום, הנהג הוא הבעיה הכי גדולה בישראל.
קח את הנהג בכתבה ממנה פתחתי את השרשור - לא היית תקלה ברכב שלו, ולא היית בעיה בכביש - הוא פשוט החליט "לגנוב רמזור" ונסע באדום.
ואתה מספר לי שהתשתיות הן הבעיה???
&nbsp
נניח שהיה לך כסף אין סופי - מה היית מציע?
להפוך כל צומת למחלף? להפוך כל מעבר חציה לגשר או מנהרה? הפרדה בכל רחוב?
&nbsp
אבל אזוב התלהמות שלי, בוא נדבר על מספרים בשטח:
http://www.cbs.gov.il/www/statistical/acci_122h.pdf
&nbsp
זו הסטטיסטיקה הרשמית למשך עשור.
הנתונים המעניינים הם בעמוד 6:
41% מכלל הנהגים המעורבים בתאונות ביצעו עברת תנועה בשעת התאונה.
&nbsp
תחשוב רגע מה זה אומר: אם בממוצע יש 2 כלי רכב פר תאונה, וכמעת מחצית מהנהגים ביצעו עברה, זה אומר שכמעת כל תאונה שהתרחשה היית באשמת אחד הנהגים שביצע עברה, ולא בגלל תשתית לקויה!
&nbsp
דווקא לפי מה שסיפורו לי אנשים שלמדו נהיגה ברוסיה, הטסטים בישראל הם בדיחה.
כל אחד יכול לעבור.
&nbsp
זה נחמד לחלום על היום בו המכוניות ינהגו בעצמן, אבל היום הזה עוד רחוק.
במיוחד אם אתה רוצה מכוניות שלא נותנות בכלל לבן אדם לנהוג. (מה שיוצר מגוון בעיות משלו, אבל זה נושא לדיון אחר).
&nbsp
בינתיים, הגורם האנושי על הכביש הוא בעיה.
והמערכת המשפטית, שלא מנצלת אפילו את החוק הקיים במלואו, מחמירה את הבעיה הזו.

 

[חנוך25]

אתה מפספס את הנקודה שלי

ברור שכל תאונה היא באשמת הנהגים - זה בהגדרה.
רק תאונות שנופל עליך מטאור הן תאונות שלא ניתן היה למנוע.
השאלה לא מי אשם אלא על מה אפשר להשפיע. יש גבול להשפעה של הרתעה ותקנות.
ומה שקורה אצלנו שאכיפת המהירות הפכה לחזות הכל. יש לי חבר שהוא שופט תעבורה והוא אומר אותו הדבר.

כמו שמראה גם הסטטיסטיקה שהבאת - רק 41% הן תאונות עקב עברת תנועה. ולא ראיתי סטטיסטיקה של קשר בין ריבוי עברות קודמות למעורבות בתאונות - (למעשה צריך לבדוק אם יש קשר בין מעורבות בתאונות לריבוי עברות פר ק"מ נסועה או שהיה על הכביש, ולא סתם מספר העברות.)
שים לב שיש בגדול מגמה של ירידה בנפגעים. וזאת למרות הגידול באוכלוסיה, בנסועה, ובצפיפות. לכן צריך לייחס זאת לשיפור התשתית והמכוניות. לא שפתאום כולם נוהגים יותר טוב.
ואגב הנהג הישראלי לא יותר גרוע מכל נהג אחר, ואני גם לא טוען שהתשתית אצלנו גרועה. בקטע של תחבורה ציבורית אנחנו אכן די חלשים, אבל גם תחבורה ציבורית מעולה תוריד מהכביש רק כ10% מהמכוניות.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אני לא מכיר סטטיסטיקה רשמית בנושא ריבוי עברות בכלל.

וגם אם תמצא שאין מתאם סטטיסטי בין ריבוי עברות למעורבות בתאונות (וקשה לי להאמין שאם מישהו אשכרה יטרח לעשות את הסטטיסטיקה הזו לא ימצא מתאם כזה - מכיון שמי שיש לו הרבה עבירות תנועה, כנראה שהוא מצפצף על החוק ועל שאר המשתמשים בדרך).
אבל נניח, לצורך העניין, שאין כזה.
&nbsp
אם תוריד מהכביש 10% מהמכוניות,
ותוסיף לזה הכשרה איכותית,
ותוסיף לזה עונשים מרתיעים ואכיפה איכותית,
אני בטוח שתסכים איתי שזה כנראה יוריד משמעותית את כמות התאונות ואת כמות הנפגעים בתאונות.
&nbsp
&nbsp

 

[חנוך25]

כאמור - צריך לבדוק ריבוי עברות פר ק"מ.

וגם את סוג העברות.
עברת המהירות היא עברה טכנית. כשלעצמה אינה מסכנת. למעשה הנהג המהיר מפחית את העומס מהכביש. אני זוכר איזשהו מחקר גרמני לפני כמה שנים שהראה שנהגים מהירים פחות מעורבים בתאונות. הם הסבירו זאת ע"י כך שהנהג המהיר -על מנת להיות יותר מהיר מהממוצע- שומר על יותר ערנות ויש לו תמונת כביש יותר טובה.
מסכים לגמרי שאם תוריד 10% זה יהיה שיפור דרמטי בצפיפות - זה תשתיות של תחבורה ציבורית.
מסכים לגמרי שהכשרה איכותית חשובה - זה השקעה בתשתיות.
מסכים לגמרי שאכיפה של עברות שגורמות להרבה תאונות - ישפיע, רק שזה לא נאכף כי קשה למדוד ולהוכיח.
עונשים - גם עוזר, כאמור עד גבול מסויים. אבל פחות מכל הגורמים האחרים.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

כמובן, סוג העבירה הוא קריטי.

יותר מזה - מעבר באור אדום בצומת של כבישים ראשיים בשעות העומס זה לא אותו הדבר כמו מעבר באור אדום בשכונה שכוחת אל בשתיים בלילה כאשר כל הכבישים ריקים. לא שאני ממליץ להפעיל שיקול דעת בנושא הזה - רמזור אדום הוא אדום ואין לחצות את הצומת עד שיתחלף לירוק - אבל המקרה הראשון מסכן חיים, השני פחות.

 

[BravoMan]

למה מטאור?

יש הרבה מאוד גורמים ארציים למדי לתאונות, שאינן אשמת הנהג.
למשל, שלל תקלות מכניות ברכב, מפיצוץ צמיג עד כיבוי סוויטץ' בנהיגה.
&nbsp
למעשה, ג'נרל מוטורס חטפו בראש כי יותר מ-100 בני אדם נהרגו בגלל מנגנון סוויטש פגום שהחברה יצרה ולא עשתה לו ריקול בזמן.
&nbsp
חבר שלי חזר מיפן, וסיפר על תרבות הנהיגה שם - שמיים וארץ ביחס למה שהולך בארץ!
אז כן - הנהגים אצלינו בהחלט גרועים, ואם אתה צריך תזכורת, הנה אחת תריאה מהבוקר:
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5119408,00.html
&nbsp
אני חושב שאם הבחור הזה יבלה עשור בכלא, ולעולם לא יורשה יותר לגעת במכונית, זה ישנה את הגישה שלו לחיים, ואולי של הבאים בתור.

 

[חנוך25]

בסדר תמיד יהיו מקומות ששם יש תרבות נהיגה יותר טובה.

עניין של פרופורציות. מעניין מה העונשים ביפן.
לפי הסטטיסטיקה שהבאת אנחנו למשל במצב יותר טוב מארה"ב. ושם דוקא הנורמה לנסוע במהירות המותרת (עד כדי שזה מביא את הקריזה).

תפעול תקלות זה גם הנהג. אם שומרים מרחק, שתי ידיים על ההגה, ומתפעלים נכון פנצ'ר אפשר למנוע את התאונה. גם מצב של כיבוי מנוע פתאומי.
לא אומר שזה קל, אבל לא בלתי נמנע כמו במיקרה של מטאור.

וכרגיל - יש לנו ויכוח על מידת הרגולציה והענישה. למה רק עשור בכלא? אולי עונש מוות? אני די בטוח שרמת ענישה מסויימת היתה פוטרת את כל בעיות הפקקים. מעטים היו מחזיקים מכוניות אם בכל יציאה לכביש היית מסתכן במאסר ממושך.

 

[BravoMan]

לא יודע מה העונשים ביפן

אבל כל ההתנהגות בישראל, בהרבה בחינות, היא איך נאמר...
&nbsp
אני יודע שאנחנו במזרח התיכון, אבל אנחנו הרי רוצים להיות שונים.
&nbsp
אני לא יודע למה אתה רוצה לבלבל בין יכולת של נהג לתפעל מצב חירום שלא נגמר באשמתו, לבין נהג שבכוונה מפר כללי בטיחות ומסכן את כולם.
&nbsp
באחד מסרטי מד"ב האהובים עלי, אכן יש עונש מוות על עברות בכביש, גם כאלה ללא נפגעים, והממשלה דנה האם כדאי להחיל עונש כזה גם על non moving vilotions כלומר גם על עברות חניה

&nbsp
אז אולי יש בזה משהו...

 

[דייהטסו]

רמזור? בכביש 6?

 

[BravoMan]

טעות שלי - התבלבלתי עם כתבה אחרת מהזמן האחרון

על זה שדרס 3 נשים ברמזור.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אין ספק שהתשתיות בארץ גרועות.

אבל ראש הממשלה רואה מחלפים חדשים (שלא פותרים במאומה את בעית הפקקים וכנראה גם לא את בעיית תאונות הדרכים). השקעה זולה יחסית בתשתיות תשפר את רמת הבטיחות בדרכים בצורה משמעותית - ואני מדבר, כמובן, על תשתיות תחבורה ציבורית איכותיות. במידה ותהיה תחבורה ציבורית טובה, זולה, אמינה וזמינה (כן, גם בלילה ובסופי שבוע, והייתי אומר בעיקר בלילה שבין שישי לשבת) כמות הרכבים על הכבישים תרד, כמות הנהגים העייפים והשיכורים תרד, ורמת הבטיחות תעלה. אלא ששום ממשלה כאן עוד לא העיזה להעלות את הנושא לדיון מחשש להרגיז את החבר הדמיוני ובאי כוחו.