לבוביץ חודר אט אט למיינסטרים של הציונות הדתית

[אלי כ ה ן]

לבוביץ חודר אט אט למיינסטרים של הציונות הדתית

 

[י ו ר ם 7]

מאיפה הידיעה

 

[אלי כ ה ן]

"ליבוביץ היה עובד ה' באמת ובתמים בלב ונפש".

מנחם רהט - לשעבר כתב במעריב - וכיום אחד מבכירי עיתונאי הציונות הדתית, לימד השבת מתוך משנתו של ליבוביץ מהי "תמצית האמונה" (כלשונו של רהט). ראו כאן בפיסקה השלישית. הדברים פורסמו השבת גם באחד השבועונים הדתיים הפופולאריים ביותר המחולקים כל שבת בבתי הכנסת: שבועון "מצב הרוח", עמוד 44.

 

[י ו ר ם 7]

ליבוביץ לא יודע מה בעל הרצון רוצה

ואנחנו יודעים מה הציונות הדתית רוצה ולדעתי הצנועה הם עושים עבודה זרה

 

[aln77]

מי שכינה את שרון ורפול "יודונאצים"

לא יהיה מיינסטרים בציונות הדתית ולא בשום ציונות אחרת.

 

[אלי כ ה ן]

לא כתבתי שיהיה מיינסטרים אלא שהוא חודר שם לאט

 

[אלי כ ה ן]

סבלנות אחי. הרי כתבתי שליבוביץ חודר "אט אט"

כלומר זה בשלבים. כעת הציונות הדתית מצויה בשלב מוקדם יחסית, בעודה רק מצטטת את דבריו, ומכריזה "שהוא היה עובד ה' באמת ובתמים בלב ונפש, הלוואי כל כולנו". צריך להתאזר בסבלנות, ולחכות לשלבים הבאים. הדברים לא יכולים לקרות בזבנג וגמרנו. מים שקטים חודרים לאט ועמוק.

 

[אשר אטדגי]

משום מה..

הלינק שצירפת לא העביר אותי למקורו..


ועל כן שאלתי היא:
האם רהט מדבר על "תמצית האמונה" של ליבוביץ' - או שהוא מדבר על תמצית האמונה שליבוביץ יישם? שכן "תמצית האמונה של לייבוביץ" - היא היא עבודת ה' לשמה בכל מובניה - אינה של לייבוביץ', אלא של קודמים לו במניין ובשנים. איברא, נכון שהוא בין מיישמיה והפרנזטור המשמעותי שלה בדור האחרון - אבל היא אינה שלו.

ועל כן, אם זה כך וזה מה שאמר - לא הגותו של לייבוביץ היא זו המתקבלת אט אט על הציבור הדתי - אלא הגותם של רבים משלומי אמוני ישראל, מן התנאים, הגאונים הראשונים, האחרונים ועד אחרוני האחרונים. ואגב, גם זה לאו מילתא זוטרתא היא.

 

[אלי כ ה ן]

האם יש לך הסבר לכך שאני מוכנס ללינק ואתה לא?

בסך הכל התכוונתי להגיד, כי מנחם רהט - אשר אגב הנו מבכירי בעלי הטורים המשפיעים בקרב הציבור הציוני דתי, ציטט שם מכתבי ליבוביץ - ואף קרא לקוראיו לפעול בהתאם למסר הערכי העולה מאותם ציטוטים. מתוך דבריו גם משתמע, שהוא מבין שהמסר הליבוביציאני הנ"ל כבר התחיל לחלחל לתוככי הציבור הנ"ל.

אם הלינק לא מכניס אותך לשם, אז אצטט לך מדברי אותו עיתונאי (אשר בהמשך דבריו גם מצטט מליבוביץ):

"לב מי לא החסיר פעימה לשמע דבריה המרטיטים - האמוניים עד כלות, שהשמיעה רחל פרנקל - אמו של נפתלי שנחטף עם חבריו אייל וגיל-עד - בשיחתה עם תלמידים: 'השם לא עובד אצלנו'. כמה אמונת אוֹמן מזוקקת, מקופלת בארבע מלים אלה...אין לנו שום ערובה שתפילותינו יתקבלו. ביטוי ציורי לכך נתן חכם בן זמננו, פרופ' ישעיהו לייבוביץ המנוח (ש...היה עובד ה' באמת ובתמים בלב ונפש הלוואי על כולנו), שהסביר לקבוצת תלמידים: 'תפילה אינה מכונת קוקה קולה אוטומטית. זה לא שאתה משלשל מטבע ומיד מקבל פחית משקה. תפילה לא תמיד נענית, ואין בכך כדי לפגוע בכהוא זה - באמונתנו האיתנה בבורא עולם - ובחובתנו להיות עבדיו שלא על מנת לקבל פרס'. דברים כדורבנות. תמצית האמונה...ואגב כך יוזכר, שלמרות זאת הוא [ליבוביץ] לא שלל - כמובן - את חובת ההשתדלות בפועל בתוך עולם הטבע סביבנו...פעם אמר, כי עצם העובדה שהיהודי המאמין נוהג בעת הצורך ללכת לרופא בקופ"ח - אף שרק באותו בוקר הצהיר בתפילת העמידה בשם ובמלכות כי הקב"ה רופא חולי עמו ישראל, מעידה כי לא פטר עצמו - ובצדק - מחובת ההשתדלות...מן התפיסה ש'השם לא עובד אצלנו' - נגזרה ההבנה, שאיננו רשאים 'לבעוט' (חלילה) במהלכיו של הקב"ה - כְּשֶׁאֵלֶּה אינם מוצאים חן בעינינו. מי שבועט, מצהיר כי הוא בדעה, שהקב"ה עובד אצלו. רק במי שעובד אצלך, מותר לך לנזוף, אם אינו נוהג על פי ציפיותיך".

עד כאן הציטוט מדברי העיתונאי.

על "תמצית האמונה של לייבוביץ" - אתה כעת אומר לי, "שהוא בין מיישמיה והפרנזטור המשמעותי שלה בדור האחרון". אוקי, אז בדיוק לזה התכוונתי (לא יותר ולא פחות), ואני מסמיך אותך מכאן ולהבא לפרש כך את דבריי גם מכאן ולהבא...

 

[אשר אטדגי]

קראתי את הפיסקה..

זו לא הגותו של לייבוביץ כפי ששיערתי, אלא הגותו של אנטיגונוס איש סוכו אשר קיבל משמעון הצדיק - שניים מהדור הראשון של התנאים במאה ה3 לפנה"ס.. מנחם רהט, וכנראה גם רחל פרנקל - מקבלים ומהלליים, ואולי אף מיישמים, את הגותם של גדולי התנאים, ולא של לייבוביץ'..

 

[אלי כ ה ן]

לדעתי התעלמת מהפיסקה האחרונה של הודעתי הקודמת

 

[אשר אטדגי]

קראתי אותה..

ומכן ולהבא, אכן אתייחס לדבריך כפי תגובתך..

אך כאפילוג לדיון הקודם - בה העלית אפשרויות שהצה"ד (נוטריקון שלך) יקבל אט אט, בחודשים, שנים או יובלות, את דעותיו של לייבוביץ' כמכלול קוהרנטי (מה שנקרא: במלואן), הכוללת גם את התנגדותו בראיית קדושת הארץ באופן אימננטי (למרות שגם זו אינה הגותו) - זה איני רואה.

 

[אלי כ ה ן]

סלח-לי: לא כתבתי שיקבל את הגות ליבוביץ במלואה

לגבי "ראיית קדושת הארץ כמכלול אימננטי": לא יודע כמה אחוזים מהצה"ד עדין מאמינים בזה, אבל מה שבטוח, שדברים משתנים, ושגם הדיעות בקרב הצה"ד אינן סטאטיות, ושרובם אינם מאמינים בשום קדושה אימננטית, ואגב - זה בלי קשר להיותם (ברובם) חלק מהימין הישראלי (מנימוקים אחרים, לא של קדושה אימננטית).

 

[אשר אטדגי]

ביום שבו הציונות הדתית

תפסיק מלהחזיק בקדושת הארץ כמצווה בעלת ערך רב יותר מאשר מצוות "ויתד תהיה על אזנך" - בו ביום היא תחדל להתקיים.

ביום שבו היא תראה במדינת ישראל - מסגרת פוליטית נטולת ערך דתי (במובן של אינה מצווה כשלעצמה כדעת רוב מכריע של הפוסקים) אלא רק מכשיר אידיאלי לקיום מצוות - כל המצוות, ובנוסף את אלו התלויות בארץ, בו ביום היא תחדל להתקיים.


אם יש בהם אחד שהוא אינו שורש פורה ולענה אשר מסכים לשתי התימות המרכזיות הללו (שהמהרי"ל היה מהפרזנטורים הנוקבים והעמוקים שלהם) משמע שהוא אינו בהגדרתו האמונית "דתי לאומי", ולכן הפריש עצמו ומן הכלל.

עליי לציין, כי הרב קוק אגב, היא דיאלקטי מאוד בנוגע לשתי התימות הללו, ולא נחרץ לגבי אף אחת מהן.

 

[אלי כ ה ן]

כבר כתבתי שלא רמזתי שהיא תקבל את לבובץ במלואו

לגבי קדושת הארץ ומדינת ישראל כערך דתי, וכו': לשיטתך, האם ישיבת ההסדר הגדולה ביותר בארץ (לפחות לפי מספר בוגריה הנאמדים כיום ברבבות), הלא היא ישיבת הר עציון, אינה חלק מהציונות הדתית? וזו רק דוגמה כמובן. על כל פנים, החלק בקרב הציונות הדתית שמאמין בקדושה הארץ או בקדושת המדינה, הוא כיום מיעוט בקרב הציונות הדתית, פחות או יותר כמו שפלג "תקומה" מהווה מיעוט בתוך מפלגת הבית היהודי. ציונות דתית אינה מוגדרת לפי הגדרותיך, אלא לפי איך שהיא מגדירה את עצמה. למשל, לפי הרעיון של "תורה ועבודה", ויש עוד הגדרות, אבל אף אחת מהן אינה כוללת את המילה "קדושה".

 

[אשר אטדגי]

אני רוצה לומר לך..

שאם כך הם פני הדברים, וזוהי הציונות הדתית - (אגב, 2 מילים הסותרות זו את זו) ואין לי "חזקה" לומר כי אתה בודה מליבך את הדברים, אז עשית אותי מעודד מאוד היום.

אני מכיר דבר אחר - ואתה אומר: "פנים חדשות באו לכאן". ולוואי, ותהי זאת אחריתם.

 

[אלי כ ה ן]

לא בטוח ששתי המילים סותרות זו את זו

האם צמד המילים "תורה ועבודה" הוא תרתי דסתרי? לא בטוח. לפי איך שאני מבין, הצד השווה שבשני צימדי המילים האלה, הוא הרעיון, שאדם יכול להיות גם וגם, ללא שום סתירה פנימית בעולמו. נניח כמו שליבוביץ היה גם שומר מצוות וגם מדען, ולא הייתה בזה סתירה. במילים אחרות, כל אחד משני צימדי המילים הללו נועד (לדעתי) להביע מחאה כנגד הסבורים שאם אתה דתי אז אתה חייב לגור בגולה וללמוד בכולל מבלי לעבוד. אז מוחים כנגד זה ע"י כל אחד משני צימדי המילים הללו. ככה לפחות אני מבין את אלו המתארים כיום את תפיסת עולמם ע"י צימדי המילים הללו.

על כל פנים, אני חוזר ומטעים שלא ניסיתי לרמוז שמתישהו צפויה הציונות הדתית לקבל את הגות ליבוביץ במלואה. כל עוד שזה לא קורה בקרב הציבור הישראלי הכללי (לפחות לא בטווח הנראה לעין), אז אין שום סיבה לצפות שזה יקרה בציונות הדתית. מה שכן, יש בהחלט לצפות להתגברות השיח הליבוביציאני בקרב הציונות הדתית, אמנם לאו דווקא בהקשר המדיני (לפחות לא כל זמן שרוב הציבור הישראלי טרם הפך את מרצ למפלגה הגדולה ביותר בכנסת), אבל בהחלט בשיח של שמירת מצוות לשמה, יחסי דת ומדינה, וכיוצא בכך. כל מי שקצת מצוי בשיח האינטלקטואלי המתקיים בקרב ציבור זה, יודע על מה אני מדבר. מה שהבאתי מדברי העיתנאי מנחם רהט זו רק דוגמה. מה יותר חושב הוא, שאת ספריו של ליבוביץ אפשר כיום למצוא לא רק בספריית ישיבת הר עציון, אלא גם בספריות שבתפוח ובאיתמר, ומתקיים שם שיח ערני סביב זה.

 

[אשר אטדגי]

תורה ועבודה ממש לא תרתי דסתרי

למעשה ניתן לומר שתורה ולא עבודה, או עבודה ולא תורה, הן תרתי דסתרי - שכן כל תורה שאין עימה מלאכה סופה בטלה וגוררת עוון.

התרתי דסתרי הוא "לאומיות דתית" - לאומיות היא ערך, ודתיות היא ערך. ומטבעם של ערכים שברוב המקרים הם מתנגשים - בטח שני ערכים אלו - ועל כן או שאתה דתי - או שאתה לאומי.

וכדברי המהרי"ל: 'הקשר בין דתי ל-לאומי הוא בדיוק כמו הקשר בין הנציונל ל-סוציאליסטי - שום קשר!

 

[אלי כ ה ן]

אז זהו, שציונות דתית באה להביע את אותו רעיון.

כשציוני דתי אומר אומר "אני ציוני", הוא לא מתכוון שעבורו הציונות היא ערך עליון, אלא הוא מתכוון להגיד אחת משתיים:

א. או שהוא מתכוון שאין סתירה בלהיות גם דתי וגם אחד שתומך בזכותו של העם היהודי להקים מדינה בארץ ישראל; כמו שאין סתירה בלהיות דתי שעוסק גם בתורה וגם בעבודה.

ב. או שהוא מתכוון להגיד משהו יותר חזק, שקצת דומה אל מה שאמרת על תורה ועבודה, דהיינו הוא מתכוון להגיד, שחיים יהודיים מלאים - אבל בגולה - הם (כמעט) תרתי דסתרי: הרי כמעט מחצית מהתרי"ג מצוות אינן ישימות בחו"ל (לא רק אלו המנויות בסדר קדשים אלא אפילו מרבית אלו המנויות בסדר זרעים). אבל זה לא אומר שלדעתו הציונות היא ערך.

 

[אשר אטדגי]

אתה נותן להם יותר מדיי קרדיט..

הם יכולים לטעון כך בפיהם, אבל חרב פיפיות בידם.

תיקח את דב ליאור, היפותטית - דחוק אותו לפינה: תאר בפניו סיטואציה "טהורה" שבה פינוי קבר השי'ח מוחמד אבן אל-חמיד - יוסף הצדיק בשכם - יכול להציל יהודי ופיסח, זב וכרות שפכה אחד. האם הוא יסכים? בטוח שלא!

הם יעברו עבירות דאורייתא של ממש עבור מצוות יישוב ארץ ישראל, שלפי דעת רב הפוסקים היא מדרבנן (נודע לי בעדות שמיעה מבת משפחת לייבוביץ כי בהיתר רבני נבנים תשתיות "הכרחיות" למאחזים ב..שבת!).

חלקם עושים זאת תדיר בעלייה להר הבית - ואינני צריך לומר לך שיש יותר פוסקים בהלכה ההיסטורית שמקילים באכילת צ'יזבורגר, מאשר פוסקים המתירים עלייה להר הבית.

באותו שבוע שבו פורסם פסק ההלכה שעליו חתמו רוב רבני הציונות הדתית למנוע השכרת בתים לערבים מטעם "לא תחנם" - למרות שהמוסלמים הם גרי תושב על פי כל קנה מידה הלכתי, והלא הרב קוק פסק כך בהדיא (שהרי כל היתר המכירה בשנת שמיטה נסוב על היות המוסלמים גר תושב) באותו שבוע בדיוק נשאל הרב דב ליאור, באיזה חוברת שהגיעה לידיי (שוב תודות לאותה בת משפחה) האם מותר להשכיר דירות בקריית ארבע לאוונגליסיטים הנוצרים (לדעת הרמב"ם עובדי עבודה זרה של ממש) הבאים לכרום בכרמים, למסוק זיתים ולגדוד תמרים. הוא פסק להתיר.

כמריהם יעמידו צלם בהיכל ובלבד שדגל ישראל החילונית ימשיך להתנוסס על קברו של מוחמד אבן אל חמיד.

אל תתן להם קרדיט - שכן "לְהַצִּילְךָ מֵאִשָּׁה זָרָה, מִנָּכְרִיָּה אֲמָרֶיהָ הֶחֱלִיקָה "