לגבורה

לגבורה

"אתה מוצא כל אומה ששעבדה את ישראל שלטה מסוף העולם ועד סופו, בשביל כבודן של ישראל"

"תנו רבנן כשחלה רבי יוסי בן קיסמא הלך רבי חנינא בן תרדיון לבקרו אמר לו חנינא אחי אי אתה יודע שאומה זו מן השמים המליכוה? שהחריבה את ביתו ושרפה את היכלו והרגה את חסידיו ואבדה את טוביו ועדיין היא קיימת; ואני שמעתי עליך שאתה יושב ועוסק בתורה ומקהיל קהלות ברבים וספר מונח לך בחיקך!? אמר לו מן השמים ירחמו. אמר לו, אני אומר לך דברים של טעם ואתה אומר לי מן השמים ירחמו? תמה אני אם לא ישרפו אותך ואת ספר תורה באש. אמר לו, רבי מה אני לחיי העולם הבא? אמר לו, כלום מעשה בא לידך? אמר לו מעות של פורים נתחלפו לי במעות של צדקה וחלקתים לעניים. אמר לו, אם כן מחלקך יהי חלקי ומגורלך יהי גורלי. אמרו לא היו ימים מועטים עד שנפטר רבי יוסי בן קיסמא והלכו כל גדולי רומי לקברו והספידוהו הספד גדול, ובחזרתן מצאוהו לרבי חנינא בן תרדיון שהיה יושב ועוסק בתורה ומקהיל קהלות ברבים, וספר תורה מונח לו בחיקו הביאוהו וכרכוהו בספר תורה והקיפוהו בחבילי זמורות והציתו בהן את האור והביאו ספוגין של צמר ושראום במים והניחום על לבו כדי שלא תצא נשמתו מהרה. אמרה לו בתו, אבא אראך בכך! אמר לה, אילמלי אני נשרפתי לבדי היה הדבר קשה לי עכשיו שאני נשרף וספר תורה עמי, מי שמבקש עלבונה של תורה הוא יבקש עלבוני. אמרו לו תלמידיו, רבי מה אתה רואה? אמר להן, גליון נשרפין ואותיות פורחות! אף אתה פתח פיך ותכנס בך האש! אמר להן, מוטב שיטלנה מי שנתנה ואל יחבל הוא בעצמו. אמר לו קלצטונירי, רבי אם אני מרבה בשלהבת ונוטל ספוגין של צמר מעל לבך אתה מביאני לחיי העולם הבא? אמר לו הן. השבע לי! נשבע לו. מיד הרבה בשלהבת ונטל ספוגין של צמר מעל לבו יצאה נשמתו במהרה; אף הוא קפץ ונפל לתוך האור. יצאה בת קול ואמרה: רבי חנינא בן תרדיון וקלצטונירי מזומנין הן לחיי העולם הבא. בכה רבי ואמר: יש קונה עולמו בשעה אחת ויש קונה עולמו בכמה שנים" [בבלי, מסכת עבודה זרה יח, א]

תמיד טענתי שיום השואה אינו סובל דיונים פילוסופיים. אני עדיין אוחז בעמדה הזו. עם זאת, יום השואה הוא אחד מתופעות הקיום, ואיננו יכולים שלא לחשוב עליו. הבעיה היא כיצד לגשת לדיון על התופעה האדירה הזו ללא גלישה לדיונים קרים ולוויכוחי סרק.

ליבוביץ טען שליום השואה אין שום משמעות דתית. ידועים דבריו על הטעם שבגינו תופעה מסוימת הופכת לבעלת משמעות דתית:

"אירועים היסטוריים-מדיניים אין להם משמעות דתית אלא אם הם מעשים שנעשו למען התורה או מכוח דחף שבא מן התורה, או אם הם סבל שסבלו יהודים למען התורה. במובן זה יש משמעות דתית למלחמת החשמונאים - מזה, ולקידוש-השם של הקהילות הקדושות - מגנצא, אשפירא וורמיזא - מזה; ולעומת זה אין משמעות דתית לא לנצחונות מלחמת העצמאות ומלחמת ששת הימים ולא לאושוויץ - כל אלה אינדיפרנטיים מבחינה דתית; עולם כמנהגו נוהג"

כשבוחנים את היצירה התורנית בדורות שלאחר השואה, ליבוביץ בהחלט צודק. לשואה כמעט אין זכר בדברי האחרונים, ומי שבכל זאת נדרש אליה עושה זאת במאמרים ובמסות פובליציסטיים ולא בחיבורים תורניים.

אפשר לשאול, לאור גישה זו, מהי המשמעות הדתית של שעבוד מצרים? מהי המשמעות הדתית של גלות יהויכין? מהי המשמעות הדתית של רצח גדליהו בן אחיקם [ההלכה הרי מחייבת אותנו לצום לזכר רציחתו]?

עמדה מנוגדת לזו של ליבוביץ מוצגת על ידי אחד מהאנשים הבודדים בדורנו שניתן לומר עליהם שהם באמת יודעים תורה. דוד הלבני טוען שלעם ישראל היו שתי התגלויות, אחת על דרך החיוב, אחת על דרך השלילה. אחת על דרך החיוב - שבה ראתה שפחה מה שלא ראה יחזקאל בן בוזי, ובה ניתנו גם חוק ועדות; אחת על דרך השלילה - שבה גם השפחות וגם אצילי בני ישראל לא ראו דבר - ובה גם נלקחו החוק והעדות: שתי התגלויות: האחת בים ולמרגלות הר סיני והשנייה באושוויץ במשרפות.
 

u r i el

New member
"משמעות דתית"

ושוב אנחנו בצבת ההגדרה. ע"פ ליבוביץ דת אינה אלא עבודת ה'. " מה שאינו בגדר עבודת ה' אין לו משמעות דתית גם אם יש לו משמעות אנושית רבה ". ואכן ליבוביץ מודה שיש לשואה חשיבות עצומה בתולדות העם היהודי אך היא חסרת משמעות אמונית דתית.

אין כל הכרח לקבל את הגדרותיו הטכניות/מכניות של ליבוביץ, ואין ספק שאילו הייתה השואה מתרחשת בימי או לפני ימי חז"ל והם היו קובעים יום תפילות וקינות ביום זה כהלכה או אולי יום תענית ומספד - הוא היה רואה באותה השואה עצמה אירוע בעל משמעות דתית, כמו שכנראה ראה משמעות דתית באגדת אסתר ומרדכי משמעות דתית למרות שלא היה בה לא קידוש ה' ולא עבודת ה' וספק רב אם בכלל היה בה קורטוב היסטורי.
 
ספק

דווקא כאן עמדתו של ליבוביץ נתמכת ממקומות שונים. הרבה מאורעות שהתרחשו בימיהם ולפני ימיהם של חז"ל לא קיבלו משמעות דתית. חלק מההתרחשויות אף מוזכר במדרשים אגב אורחא אך ללא שום קביעה דתית לגביו. אם כי אני סבור שאם התנ"ך היה ממשיך להיכתב, ההיסטוריוסופיה המקראית הייתה מכילה גם את זכר השואה.
 

u r i el

New member
>>>>

על כל פנים מבחינתי כל עוד יהודים שבוזו רגע לפני שחיטתם בשל דתם ואמונתם לא העלו כלל על דעתם לנסות להציל את חייהם מהתופת ע"י הצהרת אי אמונים לדת ישראל או לוותר על אורח חיים יהודי דתי או ע"י השמעת סטיקרים מסוג " מצדי תגזזו לי את הפאות ותשרפו את הטלית שלי עם התפילין ועם גוולי העור של ספרי התורה של קהילתי מאחר שאין בהם קדושה מצד עצמם " - כל עוד זה לא נעשה תהא לשואה משמעות דתית עבורי, ולקח דתי-חינוכי לילדי ולדורות הבאים.

 
המצב לא אפשר

ליהודים להתכחש לדתם מכיוון שהנאצים לא בחנו את הדת אלא את הגזע. אבל כן, כמוך כמוני - "לקדושים אשר בארץ המה ואדירי כל חפצי בם"
 

u r i el

New member
אבא

סיפר לי שבהיותו במחנה עבודה נאצי, כשקלגסיו של השטן הצליפו בו באלות כדי לזרזו, היו פה ושם רגעים שנתבקש יחד עם עוד כמה עשרות לעמוד דום במסדר. את הרגעים האלה כשקלגסיו של השטן עמדו עליו לכלותו - כך סיפר לי אבא - ניצֶל לתפילת 'עמידה'.
יש לסיפור כזה עבורי משמעות דתית נוקבת למרות ליבוביץ.
 

iricky

New member
לשום ארוע אין שום משמעות

מצד עצמו. לכל ארוע אפשר שימצא מישהו שיקנה לו משמעות כזאת או אחרת, ובין היתר גם משמעות דתית. ליבוביץ אמר מה שאמר בדבר המשמעות הדתית, אבל זו עמדתו הסוביקטיבית. אחר מקנה משמעות דתית לשתיקת השמיים, וגם זו עמדתו הסוביקטיבית. אין שום קריטריון אובייקטיבי שיאפשר לחלוק על זה או על זה, וגם לא לתמוך בזה או בזה.
 
איננו

מחפשים קריטריון "אובייקטיבי" אלא קריטריון דתי-יהודי. המסורת היהודית פיתחה דרכי התבוננות אמוניות, והשאלה היא אם מאורע כמו השואה מוסבר על פיהן או לא, או אם בכלל יש להתייחס אליו מבעד למשקפיים הדתיות-יהודיות. לא אובייקטיביות אלא יהודיות. כשליבוביץ טען מה שטען כוונתו הייתה שמצד היהדות אין לשואה משמעות דתית.
 

iricky

New member
כן, זה די ברור

שאיננו מחפשים קריטריון דתי אוטנטוטי. אבל המסורת היהודית פיתחה דרכים אמוניות ולא דרך אחת, ושום דרך אינה מחייבת. וזה, אגב, ציטוט מליבוביץ.
 

iricky

New member
מה זה "ובה גם נלקחו החוק והעדות"?

אותו האל שנגלה במשרפות באושוויץ נגלה עוד שנים רבות קודם לכן. הוא נגלה למשה כשחזר לאחוריו וראה שסורקין את בשרו של ר' עקיבא במסרקות של ברזל (שתוק! כך עלה במחשבה לפני), הוא נגלה לאיוב, הוא נגלה לירמיה הנביא, הוא נגלה לדורן של עשרת הרוגי מלכות, הוא נגלה בחורבן הבית, הוא נגלה בזוועות האינקויזיציה, הוא נגלה במסעי הצלב, הוא נגלה בדמותו של חמילניצקי, הוא נגלה בפרעות ת"ח ות"ט, ועוד הרבה. עולם כמנהגו נוהג.
 
<

אני משער שאלו שסבורים שיש לשואה משמעות דתית מנמקים את זה בגודל המאורע. אצלי, בכל אופן, זה כך. אבל אולי אינני מדד, כי בעיני גם לשיחה פה יש משמעות דתית. כמובן שזו הטייה רגשית ומשמעות שאנשים מעניקים לכך. מבחינה "אובייקטיבית", גם אם כל הקוסמוס יתאיין אין לזה שום משמעות, לא דתית ולא אחרת, ומאידך - גם מותו הפרוזאי של אדם עלום מיוחס לריבון כל הנשמות. מכל מקום, זכור שאותה פעם שהאל נגלה למשה והראה לו את רבי עקיבא [מנחות כט] זו אותה פעם שמשה הביא את הלוחות בספר שמות, כלומר אותה התגלות קדומה. הרי נאמר "בשעה שעלה משה למרום" וכו'. גם איוב, הוא לא היה ולא נברא אלא משל היה [בבא בתרא טז], לגבי הנביאים, לכולם הוא נגלה לאדם יחיד ולא לכלל האומה. בשאר המקרים שציינת הקהילות הקדושות אכן העניקו לכך משמעות דתית.
 

iricky

New member
אז אם כן

אתה מסכים עמי שעם ישראל "זכה" להרבה יותר משתי התגלויות.
אבל אתה הצבעת כאן על נקודה מעניינת, שהיא עיקר הפואנטה שבעניין, ואולי עשית זאת מבלי משים. אותו מפגש קדום בין משה לר' עקיבא מעיד שממש באותו מעמד שבו ניתנו למשה החוק והעדות, באותו מעמד עצמו הראהו הקב"ה למשה גם את המפלצתיות והזוועתיות שבעולם. משמע, בניגוד גמור לדבריו של אותו אדם שכל כך הללת ושיבחת אותו, ניתנו החוק והעדות באותו עולם מפלצתי וזוועתי, ולא ניטלו ממנו. וזו לדבריו של ליבוביץ המשמעות הדתית העמוקה של כל אותן זוועות. האם אתה מוכן לקבל עליך את החוק והעדות בעולם המזוויע הזה כמות שהוא? ומכאן יובנו דבריו שמשמעות דתית יש רק למעשים שנעשו לשם שמים או לסבל שנגרם בשל קידוש שם שמים, ואילו כל מעשה אחר וכל סבל אחר, גדול ככל שיהיה, אינו אלא ביטוי למנהגו של עולם, שהשם בראו כרצונו.
 
<<<<

תלוי איך אנו מבינים התגלות. אני אוחז באותם מדרשים ופירושים שמציגים את 'מתן התורה' כתהליך שנמשך לאורך דורות. ההתגלות, לפיכך, היא תהליך שבו מתעצבת התודעה הדתית ומסתמנים המעשים שמלווים אותה, או מבטאים אותה בפועל. זה דבר שנמשך מאות שנים.

ככל הנראה, אם היה אי פעם מעמד שבו כמה עברים חנו למרגלות הר חורב, אזי שלא ניתנה באותו מעמד תורת משה כולה. אולי נקבעו כמה הסדרים בין אותם אנשים, סוכמו כמה עניינים והחל תהליך מסוים. בקרב העם רווחו מסורות על מעמד זה. התורה פשוט מכניסה מסורות על אותו מעמד אל תוך מסגרת סיפורית בעלת מסרים ולקחים. דבר זהה קרה עם יציאת מצרים. הרי אין כלל ספק שהמצרים שעבדו עמים שונים, ושבין המשועבדים היו הרבה קבוצות המכונות "שמיות". אין גם ספק שלמצרים הייתה אחיזה רבת שנים בכנען. אנו יודעים על כך מתעודות חיצוניות למקרא, התכתבויות בין מלכים ורשימות סופרים. ההיפרדות של כנען ממצרים, המרידות והבריחות והתמורות הפוליטיות שהתרחשו במצרים - כל אלו הוכנסו בתורה למסגרת סיפורית. אלו לא שקרים, אך זו לא היסטוריה במובן האקדמי.

המסורות היהודיות והחקיקה היהודית מעניקות למצבים מסוימים משמעות דתית. זה לא תמיד תלוי בכוונתו של האדם. כאן ליבוביץ טעה. כשחילוני מחלל שבת, כשאין לו שום מחשבה או רצון לחללה, כי זה פשוט לא מעניין אותו ולא מצוי בתודעתו, התורה בכל זאת קובעת שיש לכך משמעות דתית. זהו חטא דתי.

אגב, אותו אדם ששיבחתי, דוד הלבני, הוא אוטוריטה בכל מכמני התורה. הוא יכול לעשות בית ספר גם לגדולי התורה בדורנו. בין אם מדובר בהלכה בין אם מדובר בהשקפות, מעטים מצויים בספירה בה הוא מצוי מבחינת ידיעת התורה. בתחום זה, ליבוביץ והוא לא שייכים כלל לאותה קטגוריה. ואין זה לגנותו של ליבוביץ. הוא התמחה בעשרות דברים נוספים, ואילו הלבני כל כוחו באורייתא. אך כששאלה יהודית על הפרק, ברי למי העדיפות.
 
" 'מתן התורה' כתהליך

שנמשך לאורך דורות."
תוכל להפנות אותי לאותם מדרשים שטוענים זאת?
 

kaner91

New member
השנקל שלי

"את הדברים האלה דבר ה' אל כל קהלכם בהר מתוך האש הענן והערפל קול גדול ולא יסף ויכתבם על שני לחת אבנים ויתנם אלי" (דברים ה, יח)
ופירש רש"י שם: "ולא יסף" - מתרגמינן ולא פסק כי קולו חזק וקיים לעולם.

"רב ורבי חנינה ורבי יונתן ובר קפרא ורבי יהושע בן לוי אמרו המגילה הזאת נאמרה למשה מסיני אלא שאין מוקדם ומאוחר בתורה.... רבי שמעון בן לקיש אמר אף מגילת אסתר והלכות אינן עתידין ליבטל נאמר כאן קול גדול ולא יסף ונאמר להלן וזכרם לא יסוף מזרעם הלכות הליכות עולם לו". (ירושלמי, מסכת מגילה פרק א דף ע עמוד ד הלכה ה)
 

iricky

New member
ואפשר גם

כל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש כבר נאמר למשה מסיני. אם כבר נאמר למשה מסיני, היכן כאן החידוש? אלא התורה מתחדשת והולכת בתהליך רציף ועם זה זוהי אותה תורה שניתנה למשה בהתגלות בסיני. כמו שמשה עצמו נוכח לדעת בביקורו בבית מדרשו של ר' עקיבא.
 
והמשכיל ידום

אלו דברים שדורשים לימוד ומחקר משווה. לרושם בסיסי עיין במקורות דלהלן:

רשב"ם בראשית א, א; לז, ב.

ראב"ע בראשית כ, טז; כח, יא; לב, כא; הקדמה לדברים, וכן דברים לד; וראה צפנת פענח על האתר.

רשי" שמות יט.

ראב"ע, רמב"ן, רשב"א, על שמות כד.

ר"י החסיד על ויקרא כג.

רש"י, דברים, מד-מה.

אברבנאל על דברים י'.

רש"י, על יהושע א.

רד"ק, רלב"ג, על יהושע ח.

רלב"ג מלכים ב, כא-כב.

מכילתא דברים על פרשת ראה.

מכילתא דרבי ישמעאל, יתרו, מסכתא דבחודש, ג.

מדרש תנאים, דברים לד, ה.

בראשית רבה ו, ט.

שמות רבה ה, כב; שם יג, ד; שם יח; שם מ; שם מז, ט

מדרש תנחומא, תצווה יט.

לקח טוב על בראשית א, לא.

משנה, סוטה פרק ז.

בבלי, גיטין ס; בבא בתרא טו-טז; סנהדרין כא, ב; שם צט, א; מכות יא, א; שם כג, ב-כד, א;
 
אני מאוד מודה לך על ההשקעה

אך מהמקורות שהספקתי לפתוח, נראה לי שזה לא כפי שהבנתי את כוונתך באותו משפט: "מתן התורה' כתהליך שנמשך לאורך דורות" אני הבנתי את כוונתך, שמתן תורה אינו אלא תהליך שהתגבש במשך כמה וכמה דורות לפני משה, וכמה וכמה דורות אחרי משה. כגון מזמן אברהם אבינו ועד יאשיהו (לא פינטו...) ואנשי כנסת הגדולה, והחמשה חומשי תורה לא נחתמו בזמן משה, כמו שיש כל מיני חוקרים שסבורים כך.

מאחר וראיתי שהמקורות שהבאת, לפי מיטב הבנתי אינם תומכים בדעה זאת, הבנתי שאין זאת כוונתך.

אם כוונתך היא שחז"ל יש להם סמכות לפרש את התורה ע"י לימוד זה או אחר, ולפעמים פרשנות מאוד יצירתית, ויכולים אפילו לתקן תקנות חדשות, ועת לעשות לה' וכו' וכמובן יש את התושב"ע.
אם אכן זאת כוונתך, פשיטה, איש לא פקפק בזה.
 
זו לא כוונתי

אלא זו שהנחת מלכתחילה. עיין במקורות, השווה ביניהם - לא כל אחד בפני עצמו אלא כמכלול. דקדק ותמצא קושטא.
 
למעלה