לגוססי, במקום הדיון הבלתי קריא ההוא

[איילת1974]

תודה על הקישור

האמנה היא אכן התקדמות אם תתקבל. אנ בטוחה כי יש אנשי רוח דתיים רבים שיראו אותה בעין יפה, מכיוון שהם מבינים את חומרת המצב אליה נקלעה מדינת ישראל מבחינה חברתית. יחד עם זאת איני משערת שההצעה תזכה לתמיכה אצל יברי כנסת דתיים, למעט מימד, שאותם אגב אני מאוד מעריכה.

 

[אלוהים1980]

אגב, מה רע בממזרות?

ואם כל עם ישראל יהיה ממזר - מה רע בכך? האם ממזר לא יכול להגיע לגן עדן? האם הוא מרחיק את ביאת המשיח?

 

[preacher]

מה רע בחזיר, מלאכה בשבת ושעטנז?

כתוב שאסור להתחתן איתם אז הדתיים מאמינים שאסור, מה קשור רע או טוב?

 

[אלוהים1980]

לא נכון

מי שיאכל חזיר / יחלל שבת וכו´ יגיע לגהינום. האם ממזרות היא כרטיס בטוח לגהינום?

 

[כינוי1982]

לא, אבל אסור לחתן ממזרים

 

[אלוהים1980]

מה זאת אומרת?

ואם כן מחתנים ממזרים אז מה קורה ע"פ ההלכה?

 

[גוססי1]

לא קורה כלום, פשוט אסור

 

[איילת1974]

לפחות הם יכולים להתחתן עם ממזרים

אחרים, וילדהם גם יהיו ממזרים וכד´. לאומתם יש הגדרה של ספק ממזר, והם יותר גרועים, כי הם אפילו לא יכולים להנשא עם ממזר או כל אחד אחר. גם לא הבנתיי, וסליחה על הסטייה מהנושא, למה שאשה בוגדת והרה לגבר אחר, אז הילד ממזר ואילו ההיפך זה לא כך. אך איך אומרים כמה אנשים כאן... נסתרות דרכי האל!

 

[גוססי1]

נדמה לי שלא

ממזרים הם פסולי חיתון באופן גורף, אפילו כשבן הזוג השני הוא גם ממזר.

 

[איילת1974]

לא בדיוק

ממזר יכול להתחן רק עם ממזר ספק ממזר לא יכול להתחתן עם אף אחד.

 

[כינוי1982]

ספק ממזר עם ספק ממזר

למיטב ידיעתי.

 

[כינוי1982]

במחשבה שנייה, דעתך הגיונית יותר

 

[אלוהים1980]

מה זה "לא יכול"?

האם הכוונה היא שהוא ילך לגהינום אם יעשה זאת? אם לא, אז למה הכוונה?

 

[preacher]

איך הוא יעשה זאת?

אף יהודי מאמין לא יסכים לחתן את ביתו עם ממזר. אף בת יהודיה לא תסכים להתחתן איתו. אם איכשהו הוא ישכנע מישהי לקיים טקס נישואין איתו, החתונה פשוט לא תחשב כתקפה ע"י יתר הקהילה.

 

[כינוי1982]

לא

סטאלין אסר ורדף אנשים שבצעו פולחן שהם מאמינים בו. את יכולה לבצע כל פולחן וכל טקס. את גם יכולה לקבל את ההטבות השונות שהמדינה מעניקה (לא את כולן, ולשם כך באמת ראוי לשנות את החקיקה, אבל לא בהכרח להתיר נישואין אזרחיים) דרך הסכמים שונים. צודקת, טעיתי בניסוח: האנשים שהכי פחות מקיימים מצוות מתנגדים להם. רוב החילונים בארץ, עד הזמן האחרון, ועדיין - מעדיפים את הפולחן האורתודוכסי מאשר הרפורמי.

 

[גוססי]

מה היא הגדרתך לחופש דת?

 

[כינוי1982]

אני מניח שזו הנפוצה

חופש דת וחופש מדת - זכותו של כל אדם להאמין במה שהוא רוצה, יהיה הדבר לא מוסרי עד כמה שיהיה, תמוה עד כמה שיהיה או מטופש עד כמה שיהיה, בלי שהמדינה תתערב. כמו כן זכותו לחיות אורח חיים ולקיים טקסים פולחנים - או שלא לקיים - בהתאם לאמונות האלו. אם היו אוסרים אותך על כך שקיימת טקס נישואין לא דתי; אם היו מחייבים אותך בהגיעך לגיל מסויים להנשא בטקס נישואין דתי; אם לא היו מפלים אותך לרעה משום שלא נישאת בנישואין דתיים - במקרים האלו, הייתי מסכים איתך ותומך במאבקך. אבל פרט לעובדה שלמי שחותם על הסכם נישואין לא מגיעות כל הזכויות - וזו אכן בעיה שיש לפתור - אני לא רואה בעיה בזכויותיך. הבעיה היחידה היא בכיס - כמו שאתה אמרת: כדי לקבל את הזכויות אתה צריך לשלם הרבה כסף. אם אתה רוצה לעשות נישואין אזרחיים, כשבשורה התחתונה זה יעלה פחות כל עוד המדינה דואגת לנישואין האורתודוכסים (ולא מפקידה זאת לגופים פרטיים), אני מסכים. אבל אתה לא מעוניין לנסות להוכיח זאת וטוען שזה מגוחך, אז אני לא רואה סיבה לחשוב שהמצב שאתה מציע עדיף.

 

[גוססי]

יפה

מאחר והובהר שוב ושוב כי כל האופציות האחרות לנישואים אזרחיים אינן מהוות תחליף ממשי (הן אינן מוכרות בחו"ל או שלא תופסות ללא הליך משפטי ארוך או שיש בהן משום פגיעה בזכויות או כל טעם אחר), הרי שלא ניתן להציג את סירובה של המדינה לספק שירות זה אלא כפגיעה גסה בחופש הדת. כל ההתפתלויות, התירוצים וההסברים הדחוקים לא יסתירו עובדה זו.

 

[כינוי1982]

לא נכון

קודם כל, מי שרוצה שנישואיו יוכרו בחו"ל, יכול לערוך אותם בחו"ל. הליך משפטי ארוך אינו צריך להעשות כשזה נוגע למשרדים ממשלתיים; למשל, לקבלת הטבות בדיור אינך חייב לתבוע את משרד השיכון והבינוי, אתה יכול פשוט להגיש בקשה ולהציג את מסמך הנישואין שלך. וכל אלו, בכל אופן, לא סותרים את חופש הדת. חופש הדת יכול להסתר רק אם *יחייבו* אותך שלא לבצע כל טקס שאינו דתי, ו/או יכפו עליך טקס דתי נגד רצונך. כרגע אף אחד לא מחייב אותך. אתה יכול להנשא בנישואין רפורמיםן ולא חייב להנשא בנישואין אורתודוכסים. אתה יכול להגיד שאז לא תקבל את מלוא ההטבות, אבל לכל היותר יש כאן פגיעה בשוויון בכל הקשור להטבות כלכליות, וזה לא קשור לחופש הדת, אלא לשיקולים כלכליים של המדינה.

 

[עמלק]

אני רוצה להבהיר את עניין החו"ל

הבנתי שזרקתי את המידע הזה וממשיכים אחרי מבלי להבין לעומק. אין מדובר רק בהכרת הנישואים בחו"ל אלא בהכרת היותי נשוי ע"פ החוק הבינלאומי. דהיינו, לענייני אזרחות בחו"ל, לענייני ירושות, לענייני עסקים והעברת כספים בין חשבונות בין לאומיים, וכו´. נישואים אינם רק לעניינים מקומיים וגם על כך יש לתת את הדעת.