לגלעד !

yair abitan

New member
גלעד !

ב-15.2 שאלת אותי מהיכן אני ב"שטחים בכדי להגיב ולתת לי מידע על גזילת אדמות ומים , עניתי לך ב-19.2 ועדיין לא קיבלתי תשובה ... מה קרה ? לא מצאת עדיין סימוכין בכתוב ? מצפה לתגובה . יעיר !
 

yair abitan

New member
לגלעד !

שאלת למקום מגורי בהחנה שתספק לי מידע בדבר גזילת אדמות ומים מצד המתנחלים במקום מגורי . אני עדיין מחכה לתגובה ממך ... מה קרה ? עדיין לא מצאת או שמא אין דבר כזה בכלל !!!!?????
 
אתה יכול לחכות...

כנס לכל השרשורים שהיו לי בפורום הזה - כולם נגמרים בשאלות נוקבות שהצגתי ולא קיבלתי עליהם תשובה. תעזוב... חבל לך על הזמן...
 
בלי שום הדגשות?

שאלות נוקבות? תנסה סלפנות, קטנרנות, יהירות, וערב רב נוסף של מידות רעות. אם יש איזושהי שאלה רצינית וכנה שאתה מעוניין בתשובה לה, בבקשה, תשאל. אם אתה מתכוון להמשיך שאלות שמבחינת דיון שקולות ל-"אבא ש'ך ערומכו?", אז זאת כבר בעיה שלך, לא שלנו.
 
כן.... צחוקים...../images/Emo26.gif

זה גם מה שעשית בשרשורים הקודמים. הטכניקה של: לצחוק על הדגשות + לפזר האשמות חסרות בסיס + קצת סיסמאות חסרות תוכן, לא ממש עובדת... השאלות שלי מאוד ענייניות:
אני שואל איך מתרגמים את הפציפיזם מסיסמאות תאורתיות למעשים בשטח.
אני שואל - מה אתה חושב שצריך לעשות מחר בבוקר?
ולבסוף, להעריך (הערכה כנה ומציאותית) מה יקרה בעקבות המעשים שלך. זה הכל. אלה שאלות שמנסות לברר איך הופכים את הפציפיזם מרעיון תאורטי לא ישים ומסוכן - למשהו שאפשר להשתמש בו בפועל. אם זו שאלה לא עניינית לדעתך - זה לכשעצמו מבהיר לי כמה רציניים אתם.
 
ושוב, שוב, שוב..

תשמע, אתה מתלונן שאני צוחק על ההדגשות שלך, ואז אתה ממשיך שוב עם אותו הדבר. אתה לא מוצא את זה קצת מצחיק? קצת...? אני מאמין שכבר עניתי לשאלות הללו בהזדמנויות שונות בעבר. אבל שיהיה שוב, למה לא. והקווט המתבקש: התשובות כאן מייצגות את עמדתי בלבד, ולא את אלו של "עמותת סרבני המצפון בישראל" (שאני לא נמנה על שורותיה), או כל אירגון פצפיסטי אחר. 1) "איך מתרגמים את..". ובכן, זה פשוט. להמנע ככל הניתן מעשיית רע לאיש. מכיוון שצבאות הם אחד מהגורמים העיקריים לאלימות בעולם, יש להמנע מהשתתפות בהם. או במילים אחרות: לסרב להתגייס. זה, למשל, תרגום מעשי של הסיסמאות למעשים שעשיתי אני, עולל רך בשנים, עת שנקראתי לשרת את מכונת הרצח הצהלית. בדוגמה אקטואלית יותר, בהפגנות שאני משתתף בהם נגד הגדר אני נמנע משימוש באלימות נגד "כוחות הביטחון" שעושים מאמצים כבירים לפגוע בי (בכללם ירי מתמיד ועיקבי של גז מדמיע, זריקת רימוני גז והלם לעברי, ירי של כדורי מתכת מצופי גומי, אלות, אגרופים, ומה שבא ליד). למעשה, אני משתדל לספר להם בדיחות ולשמור על חיוך. 2) "מה צריך לעשות מחר בבוקר?". את מי אתה שואל? אני לא יודע מה התוכניות שלך, אז קצת קשה לי לענות. אני לרוב אוכל ארוחת בוקר וקורא קצת עיתון. אחרי זה, מחר, אני נוסע לחלק פליירים בתיכונים בקשר לשביתה של התלמידים. אחרי זה אני נוסע להפגנה אצל השכנים נגד הגדר (בה נשתול מאות עצים היכן שאלו נעקרו רק לפני שבוע, בשביל גזל האדמות). עוד שעה, אגב, יש הפגנה/תפילה לשחרורו של נעם פדרמן מול ביתהמשפט העליון. סופיהשבוע נוטים להיות הכי עמוסים. בשבילי, פציפיזם היא פחות "תוכנית פעולה" (או "פרוגרמה פוליטית"), ויותר "דרך חיים", "אישיות". אז אם התשובה לעיל לא סיפקה אותך (מה לעשות, השאלה לא סיפקה אותי), אתה מוזמן לקרוא את "מה לעשות?" של לנין, שנמצא באתר של בנק"י: http://www.banki-shabiba.org/library/lenin/ 3) לאור הניסיון, אני יודע שכל פעולה אלימה שננקטת באזורנו זוכה לתגובת נגד. יהא זה פיגוע שנענה בחיסול, או חיסול שנענה בפיגוע, קשר הגומלין גלוי וברור. זה לא באמת מפתיע. כל פעולה שאנו נוקטים בה זוכה במענה מצד הסובבים אותנו. לכן אני מאמין שאם נוכל להיות אמיצים מספיק בשביל להושיט ידנו לשלום, דווקא בגלל הפיגועים, הדבר יזכה למענה זהה מהצד הפלסטיני. או בכמה מילות ז'רגון: המציאות מורכבת מתהליכים דיאלקטים. עובדה נתונה היא שישנם אנשים כיום שמעוניינים בהשמדתנו. מדובר בנתון, שהוא חלק ממכלול נתונים של מציאות נתונה. אם נשנה את המציאות, כלומר, נשכיל לבנות "אנטיתיזה" ראויה, נוכל גם לשנות ולהתגבר על האויבים הקשים ביותר. אם להיות מציאותיים, הממשלה הישראלית לא תכריז מחר על פירוק הנשק הגרעיני ופיזור הצבא. ובכל זאת, כל יהודי אזרח ישראל האומר בקול ברור "אני תושב הארץ הזאת, ואני מעוניין לחיות בה בשלום ובשכנות טובה, כשווה בין שווים" הוא צעד משמעותי להשכנת השלום באזורנו. על אדם כזה לסרב לשרת בצבא. דבר כזה, אם אתה מוכן להיות כנה, לא יפגע בביטחונה של המדינה. להיפך. מכיוון שהדבר יקדם את השלום (פי אלף יותר מעוד "סיכול ממוקד" שנהרג בו ילד בן 6 ששיחק ברחוב), מדובר למעשה בביטחונה של המדינה. ימיה של ישראל כמדינה כובשת ורצחנית מוגבלים רק כל אימת שארצות הברית מוכנה לכלכל אותה כקולוניה שלה. ימים אלה, להערכתי, ספורים. אם אתה מעוניין בהמשך קיומה של ישראל, הדרך היחידה לעשות את זה היא על בסיס דמוקרטי ואחוותי עם כלל תושבי האזור. יכול להיות שפיספסתי קצת את כוונת השאלות. אני בטוח גם שתעלה שאלות חדשות. למעשה, אני כבר צופה אותן. "אם נפרק את הצבא, יפרקו אותנו"/"מספיק שישאר אחד". למעשה, זה אותו הדבר. וחבל שלמרות שאתה דורש ממני כנות וריאליות, השאלות שלך נשארות היפוטתיות לחלוטין. ובכלזאת כבר השבתי לזה. זה היה כל העניין עם פעולה/תגובה ודיאלקטיקה.
 
שום "ושוב" + תגובה ל-1../images/Emo26.gif

אם היית עונה על השאלות אפילו פעם אחת - היית מוזמן להשאיר קישור. אין כזה דבר. תאמין לי - אני דווקא עוקב. אתה אומר "להמנע ככל הניתן מעשיית רע לאיש". אבל מה אם אני אגיד לך שצה"ל, מלבד גרימת "מעשים רעים לאנשים" כתוצאת לוואי - גם מונע מעשים רעים לאנשים פי עשרות מונים? אז נכון - אתה לא מתערב, ומסיק מזה שאין לך אחריות אישית. ושוב (כן - עכשיו זה באמת "שוב") חוזרים לדוגמה בה אתה הולך ברחוב ורואה בריון מרביץ לאישתו חסרת האונים. האם תנסה להגן עליה? האם תנסה להפריד? הרי יש אפשרות שתאלץ "לעשות מעשה רע לאותו בריון". האם תעדיף פשוט להתעלם ולהמשיך ללכת? הרי ככה גם "תמנע מעשיית מעשה רע לאנשים". אז נכון... אמנם באי-העשייה שלך תרמת לסבלם של חסרי-אונים חפים מפשע (אותה אישה) - אבל המצפון נשאר נקי... לא לקחת חלק בהפעלת כוח... ככה בדיוק מתפרשת ההתחמקות שלך מחובת השרות בצבא. אתה צועק: "לא בעסק!" וחושב שאתה יכול ללכת הבייתה עם מצפון נקי. העובדה שאתה נשארת פסיבי ולא לקחת חלק אקטיבי בהגנה על אזרחי המדינה החפים-מפשע וחסרי-האונים - לא מפריעה לך? ואל תענה לי: "תרמתי בדרכים אחרות" - זה יהיה שקול לאותו אדם שמתעלם מהבריון המכה ואומר: "אבל תרמתי למוקד לסיוע נפגעות אונס" או "התנדבתי בבית-מחסה לנשים מוכות". הכל טוב ויפה - אבל ברגע שלא מנעת את הסכנה המיידית - המצפון והמוסר שלך אינם נקיים.
 
אז נשארתי שם, הקזתי לה דם

עכשיו, הבעיה של הדיון הזה היא שהוא לא נעשה בצורה הוגנת. ממני אתה מצפה לכנות, ריאליות והגינות. מצידך אני מקבל סילופים, הסטות, ושאר מיני ספקולציות. בשלב הזה, השני, אני אשתדל לענות בכלזאת על כמה מהטענות שעלו. עם זאת, אני מזכיר שמה שנהפך לדיון החל מתוך רצון להענות לשאלות רציניות וכנות שיש לך. כלומר, לא ויכוח או איזה רצון לתת לך במה נוספת להשתלח במעט האנשים שעושים צעדים ממשיים לקידום השלום. 1) "הצבא מונע מעשים רעים". תנסה להגיד את זה למשפחות של 3,000 הפלסטינים שנהרגו רק בשלושת השנים האחרונות, לעשרות אלפי קטועי הגפיים ואלו שהתעוורו כתוצאה מתאוות הדם של שרון, השאיפות המשיחיות של המתנחלים, והקולוניאליזם האמריקאי (בדמות "כוחות הביטחון" הישראלים) בשטחים הכבושים. האם ללא צבא היו נעשים מעשים רעים כלפי ישראלים פי עשרות מונים? לדעתי, לא. אתה חושב שכן. בכלמקרה, זאת רק ספקולציה. הנחת היסוד שלך, למיטב הבנתי, היא ש"שנאת ישראל" היא עניין מוחלט, אין-סופי ובלתי-תלוי -- ולכן חובה עלינו להיות מוכנים להרוג את מי שהם למעשה אחינו. לטעמי, מקור סכסוך הדמים הוא בתנאים הפוליטיים הקונקרטיים, ולכן גם ניתן, אם ננקוט בצעדים המתאימים, לפתור אותו. 2) "בריון מרביץ לאישתו ... האם תעדיף פשוט להתעלם?". הניסוח של טענה בצורת שאלה הוא מטופש. זה כמו בוים שמיתמם ומסביר, "לא אמרתי שלערבים יש פגם גנטי - רק העליתי תמיהות לגבי זה..". מדובר כאן בעוד סילוף בוטה של דברי, שרק בא לאשש את הנחות היסוד המוטעות שלך. מכיוון שאתה קורא אדוק של הפורום, אני מאמין שכבר יצא לך לקרוא כמה פעמים על ההתנגדות שלי לפאסיביות, והקריאה לפעולה מתוך כוונה יוצרת ובונה. עכשיו, בדוגמה שנתת עוד לא נתקלתי. בדוגמאות היפותטיות אני לא אוהב להתעסק, אז במקום אני אענה לך עם "סיפור מהחיים". אני הולך לי באחד מרחובות מרכז ירושלים. מולי אני רואה קבוצה של חמישה מג"בניקים מפוצצים בנאדם אחד במכות. מסביבי, מאות אנשים ש"מתעלמים וממשיכים ללכת". במעגל מצומצם יותר, עשרות אנשים שלא רק שלא מתעלמים, אלא הם עומדים במעגל מסביב ומדרבנים ומשלהבים את המג"בניקים. אלה, ככל הנראה, מהאנשים ש"מונעים מעשים רעים לאנשים פי עשרות מונים". הבנאדם, מושא המכות, כך מסתבר לי, הוא ערבי ששתה הרבה יותר מדי. זה לא מפתיע. הסצינה הזאת חוזרת על עצמה כמעט כל שישי בערב. ככה זה. המג"בניקים החולירות משתעממים, כמה שיכורים ימנים מדרבנים אותם, ומתחילה ההתעללות השבועית. או שמא כוחחות מג"ב כל שבוע, בדיוק של שעון, באותו המקום בדיוק, תופסים מחבל מסוכן (ושיכור לחלוטין)? אולי נדמה שנסחפתי מעט בשנאתי למג"ב בכמה משפטים האחרונים. זה נעשה משתי סיבות. האחת, להבהיר שמושא המכות תמים באותה מידה כמו האישה המוכה. השני, להבהיר באמת עד כמה אני שונא את המג"בניקים. לשיטתך, מה שאני צריך לעשות זה להרביץ להם בחזרה. או לפחות לשרוט להם את הג'יפ ולנקב את הגלגלים. אני במקום, באתי להתערב ביניהם. להפריד ביניהם פיזית, בגופי. זה לא היה הדבר הכי חכם לעשות. מה לעשות, שתיתי קצת בעצמי. דחפו אותי משם. ניסיתי שוב. אז פשוט אחד הפסיק להרביץ, והחזיק אותי בצד. מהנקודה הזאת, ה"תקרית" נגמרה. אז כבר לא ברור לי. למה נגדי, עובר-אורח איכפתי שמתערב מתוך כוונה לפתור את הבעיה, יש לך טענות? למה אתה מוציא כ"כ הרבה זמן לנגח אותי, ולא את המג"בניקים? ולמה אתה לא מתלונן נגד "האישה המוכה" עצמה? ולמה לא על כל שאר האנשים שעוברים בלי לעשות כלום? 3) "העובדה שיש ... פרחים באיי-התנועה היא תוצאה של המדינה". אתה חושב שהמדינה נותנת ביטחון? שבלעדיה כל הרחובות יהיו מלאים בצלפים שרק מחפשים לרצוח אנשים? נו, באמת. אני חוסך לעצמי תשובה מפורטת וארוכה, ושוב מפנה אותך לספריה של בנק"י. והפעם: "מדינה ומהפכה", שזה כבר ממש ספר חובה. http://banki-shabiba.org/library/lenin/medina_vemahapeha/_____________.html וזה מדהים כמה שהספר הזה רלבנטי לימינו, אפילו שהוא נכתב בקונטקסט פוליטי אחר לגמרי לפני 87 שנה. אני סומך עליך שתוכל לעשות את ההתאמות הרלבנטיות בעצמך. 4) דוגמת התורנים בכיתה. אתה בחרת להשתמש במשל, ואני אענה לך בסיפור מחיי. הכיתה שלי ביסודי, מה לעשות, לא היתה חובבת ניקיון. "מזבלה", אם להשתמש במילה שחזרה על עצמה מפיהם של המורים. באופן רשמי, גם היו לנו תורנים. הרעיון פשוט: כל יום יש זוג תורנים שמנקה, וככה גם הם לומדים שלא כדאי ללכלך, וגם מנקים את הכיתה. אלא שהתורנים אף פעם לא ניקו. והם אפילו לא חשבו שרצוי שהם לא ילכלכו, לו ורק ביום התורנות שלהם. אני, חנון, השתדלתי שלא ללכלך. היה לי חשוב לשמור על כיתה נקיה. וכשהייתי תורן גם גרמתי למי שהיה איתי להצטרף ולנקות. 5) "הצבא הכרחי כי יש אנשים שמעוניינים בהשמדתנו". מעולם לא אמרתי את זה. ואם לא הבנת את זה שניסיתי להסביר את העובדה שהמציאות היא דבר משתנה, ושיש לכל אחד מאיתנו יכולת להשפיע עליה, אז זה באמת חבל. אלא שיש לי הרגשה שזה לא המקרה. ניחוש שלי הוא שזאת לא הפעם הראשונה שנתקלת במילה "דיאלקטיקה", ושזה לא מה שבילבל אותך. גם הלוגיקה שעומדת מאחורי זה היא פשוטה מאוד. ההרגשה שלי היא שבחרת להתעלם מהכנות שאתה דורש ממני, ושמת עצמך כ"לא מבין", רק בשביל שתוכל לחזור ולהטיח את אותו גוש טענות דמגוגיות שאתה חוזר עליהן כל פעם. אלא שאני מחפש לענות על שאלות רציניות וכנות -- ולא להפריך אחד לאחד טענות (רציניות וכבדות ככל שיהיו) שאתה מעלה. את זה, אם תרצה, נוכל לעשות בהזדמנות אחרת, כשיהיה לי יותר זמן פנוי. 6) בברכה,
 
כל השקרים וכל השתיקות...../images/Emo26.gif

שאלתי שאלה פשוטה ואתה נאמת נאום שבסיכומו: התלוננת על הטענות שלי, לא הגבת להם עניינית, הוספת כמה סיסמאות ושוב התלוננת על כך שהשאלה "איך תיישם את הפציפיזם במציאות" היא... לא מציאותית. (
) 1) אתה טוען שהעובדה שהצבא מונע "מעשים רעים" היא ספקולציה. אז זהו - שלא. במקרה לגמרי יוצא לי להחשף למעט יותר ממה שלך יוצא - גם לפעילות הצבא וגם לפעילות המשטרה. הדוגמאות שאני מציג, שאתה קורא להן "ספקולציות", "סילופים", "דמגוגיה" - הן פשוט דוגמאות אמיתיות מהחיים. ויש עוד אינסוף כאלה. וזו בדיוק הטענה שלי: אתם חיים בבועה. אתם באמת לא מודעים למציאות. תראה מה הולך כאן: אני מביא לך דוגמאות מהמשמרת האחרונה שלי במשטרה או בשרות המילואים האחרון שלי - ואתה בטוח שאני ממציא לך כאן סיפורים דמיוניים רק כדי להביך אותך! אם זה לא היה עצוב זה היה מצחיק. זו המציאות ידידי... 2) אתה מתלונן על דמגוגיה - ופועל בדיוק בדרך זו. בדוגמה שהבאת - ראית שוטרי מג"ב מכים אדם ללא סיבה - מן הסתם אני לא מסכים עם המעשים שלהם. אני מניח שהייתי ניגש אליהם ושואל אותם את השמות שלהם. לפי החוק הם חייבים להזדהות בפני כל אזרח. זה היה הולך למח"ש. אם הם היו מסרבים, הייתי עושה שני דברים: מטלפן 100, מדווח על אירוע תקיפה ומזמין ניידת למקום. דבר שני - הייתי מסייע לאותו אדם שהם מכים. באין ברירה - הייתי מוכן גם לחטוף וגם להחטיף. (ואתה? היית מוכן גם להחטיף?) ברור שיש לי טענות כלפי שוטרים אלימים. ברור שיש לי טענות כלפי אזרחים שרואים ומתעלמים (ודרך אגב - בכך עוברים בעצמם על החוק). במקרה הזה (כמעט) פעלת כמו שצריך. למה כמעט? כי אותם שוטרים אלימים ירביצו מחר לערבי שיכור אחר. דאגת לקחת את הפרטים שלהם? ביקשת בכלל? דאגת להודיע למשטרה? דאגת להתלונן למח"ש? זו הפאסיביות המסוכנת שאני מדבר עליה. 3) לשאלתך: כן. כרגע המדינה נותנת ביטחון. כך זה קורה ב-55 השנה האחרונות +-. וזו כבר באמת עובדה. ושוב חוזרים לוויכוח הישן: מה היה קורה אם מחר בבוקר תפרק את המדינה ומוסדותיה. מה תעשה אמא ששני גברים הכניסו בכוח את בתה בת ה-17 לרכב וחטפו אותה? למי היא תפנה? לשכנים? לחברים? למשפחה? או לגוף ממסדי שאוכף חוק? ומי יעצור מחבל (או סתם אדם לא שפוי) שמחליט לעלות עם מזוודה עמוסה חומרי נפץ למטוס? אתה חושב שגורמי אבטחה של חברות התעופה מספיקות? הן גם יפעילו רשת מודיעין חובקת עולם? אתה חושב שזה מציאותי ללא גופי מודיעין ממסדיים שמופעלים ע"י המדינה? 4) אני השתמשתי במשל - ואתה התייחסת אליו במקום לנמשל... יופי - ניקית את הכיתה. את חובות הנקיון שלך עשית. אבל - את שאר החובות שלך, ההרבה יותר רציניים וקשים - השארת לאחרים. ואם זה לא מספיק - אתה גם מעודד את שאר החברים שלך לא לקחת בהם חלק ולהשאיר אותם לאחרים. 5) שמע... זה ציטוט שלך: "עובדה נתונה היא שישנם אנשים כיום שמעוניינים בהשמדתנו. מדובר בנתון, שהוא חלק ממכלול נתונים של מציאות נתונה." אז OK - אתה אומר שאת המציאות אפשר לשנות - ואני מסכים. אז אחלה - תעשה שלום - יהיה הווי - ועוד 20-30 שנה אולי המצב ישתנה, ולא יהיה עלינו איום מבחוץ. אבל מה יקרה עד אז? איך תטפל באיומים עד שהאיומים יחלפו??? אם יש לך רעיון לעשות זאת ללא צבא - אני אשמח לשמוע.
 
like a tiger with no skin

נו באמת. אם אתה מתעקש להביא אותה במילה האחרונה, אני לא אעצור אותך. אני עונה עכשיו רק כדי שלא תטען שאני "מתחמק", אפילו שלא עלה כאן שום דבר חדש. להזכירך, התנדבתי לנסות לענות על שאלה רצינית וכנה. מה שקורה כאן רחוק מזה. אז אלא אם תעלה משהו חדש, התגובה הבאה שלך תהיה, מבחינתי, סוף הסיפור. לדעתי זה ברור לכל קורא (אם למישהו בכלל יש כח לקרוא את כל זה...) מה קרה פה. 1) הבועה היא שלך. אתה תקוע בתוך הביטחוניזם-הציוני, ונכשל לראות את כל מה שקורה מעבר ל"קיר הברזל". אגב, איפה כל הדוגמאות שאתה מדבר עליהן? 2) אתה שוב מסלף. מה גורם לך להניח שלא לקחתי את הפרטים שלהם? מאיפה לך שלא קראתי לשוטר כחול? שלא הגשתי תלונה במח"ש? נראה שהתקבעת על לקרוא לי "פאסיבי", בצורה שגורמת לך להתעלם מהמציאות. וזה עוד אחרי שאני מוכיח באותות ובמופתים שכל כולי ההפך מזה. ועוד הייתי עונה לך. אלא שזה כבר נעשה מגוחך לחלוטין. אבל ממש. 3) נראה שכשאתה אומר "מדינה" ואני אומר את אותו הדבר, לשנינו יש כוונות שונות. כבר הפניתי אותך לספרות המתאימה. אחרי שתקרא אותה נוכל לפחות להבין אחד את השני. 4) במקרה ופיספסת, הסיפור (האמיתי) שלי הוא גם משל. 5) כבר עניתי לזה. אבל זאת הזדמנות טובה להביא אותה בציטוט של שרון: "אנו מושיטים ידינו לשלום - אבל חובה לשמור שידינו תהיה על העליונה". המילה האחרונה שלך.
 

EMM1

New member
שוב שכחת אותי...

בכל מקרה, תשמע. נראה לי שמצאתי פתרון לסכסוך הישראלי פלשתיני! עושים הסכם עם כל הטרוריסטים בעולם שלא יפעלו נגדנו ואנחנו לא נפעל נגדם בשטחי הרשות הפלשתינית(ככה שהם לא יהיו תחת עינינו המפקחות), ע"י כך שניתן לפלשתינים להכריז על מדינה(ונעשה איתה הסכם כך שאסור יהיה לנו להיכנס לשטחה). כל העולם נורא נורא יתעצבן על פלשתין בירת הטרור העולמית, יבקשו מאיתנו לפעול אבל אנחנו נגיד שאנחנו נורא מפחדים וכבר לא מתעסקים עם פלשתינים או טרוריסטים בכלל ושכל העניין הזה הוא נגד האינטרסים שלנו. ואז תתקיים אחת מבין שתי האופציות הבאות: א. כולם(כולל אומות ערב) יאמרו לנו: "די, נמאס מהטרור! כולם סובלים ממנו! מצידנו תכבשו את פלשתין, רק תפסיקו את זה!" ב. כולם יקימו קואליציה נגד הטרור, כמובן שהאו"ם יתנגד כך או אחרת, אבל בכל מקרה שהוא ארה"ב עם או בלי תמיכת שאר המעצמות תיכנס לפלשתין ותעשה לה מנדט. הפלשתינים שגם ככה לא יוותרו על הטרור שלהם(ולכן אי אפשר לסמוך עליהם שימגרו את זה שאינו שלהם) לא יקבלו מדינה, ותהיה פה מדינת "ישראברית"/"בריתאל"/ישראל+אמריקסטן או משהו כזה(או לפחות ישראל ופלשתין תחת שלטון מנדט אמריקאי), האמריקנים יטפלו בטרור כמו שהם יודעים, ואנחנו ננוח בשקט. (יש אפשרות שלישית אבל היא לא ממש נחשבת - זה המינימום של המינימום - שיתנו לנו מיליארדים בשביל שנטפל בשבילם בטרור. כן... לפלשתינים זה לא יהיה כל כך טוב, אבל לפחות הם יבינו מאוד מהר שאין להם מה להרויח מהטרור. עושים מהם חסרי אונים מבחינה טרוריסטית, אבל... זה מה יש?...) אם תתעקשו על אפשרות רביעית - שהפלשתינים ימגרו מתוכם כל סוג של פעילות טרוריסטית, אז... נו שיהיה... פשש.... ההודעה התחילה כבדיחה קצרה(באמת) אבל נעשתה רצינית די מהר... האמת, דוקא די מתאים למצב הפסימי בו אנו נמצאים.
 
אין לך לאן לברוח.../images/Emo26.gif

המקום בו התאוריה שלך נופלת - מוגדר היטב. אתה מסכים שהצבא הוא גוף הכרחי לעת-עתה. לכן אתה גם מסכים שמישהו בסופו של דבר יצטרך להתגייס אליו. אתה לא מתגייס. כך אתה גם מנסה לשכנע את הסובבים אותך. שורה תחתונה: אתה וחבריך לא מתגייסים, אתה מסכים שיש אנשים שכן צריכים להתגייס - מה שאומר שאותם אלה שיתגייסו יאלצו לתת יותר בגלל ההשתמטות שלך. זו התמצית שאתה ממאן לתת לה תשובה הולמת.
 

אimר

New member
מי קבע שצבא זה רק בגיוס חובה כללי?

אפשר לעשות צבא שכיר, אפשר לעשות צבא מתנדבים. גם אם עכשיו זה המצב, הרי אנחנו בדיוק מדברים על אפשרויות, לא רק על מה יש כרגע. תוציא את הראש שלך מהמקום החשוך שבו הוא שוכן.
 
המציאות... נעים להכיר...../images/Emo26.gif

אבל כרגע אין צבא שכיר. מה אתה אומר? שההשתמטות שלך לא גורמת ליותר עומס על חברים שלך כי בעולם דמיוני עם צבא שכיר זה לא היה קורה? לא קוראים לזה "מקום חשוך" - יש לזה שם מדוייק יותר: מציאות. אתה לא יכול לבנות עולם של "נדמה-לי" ולבסס עליו את הטענות שלך. אז כשיהיה צבא סדיר - הטענות שלך יהיו נכונות. עד אז - הן שגויות. וספציפית לטענה שלך לגבי צבא שכיר: 1) נכון לעכשיו החליטה המדינה בצורה דמוקרטית ועפ"י כל החוקים שהצבא אינו סדיר (ושהוא לא יוכל לתפקד ככזה במצב הנוכחי). 2) לצבא שכיר, יבחרו ללכת בעיקר אנשים עם אוריינטציה צבאית/כוחנית/ימנית ברוב המקרים. מה שיהפוך את הצבא לצבא יותר כוחני/אלים/ניצי/תוקפני (כן, כן - אפילו עוד יותר ממה שהוא כיום). [עיין ערך צבא ארה"ב למשל...] אני מתקשה להבין איך הפיכת הצבא לצבא תוקפני ואגרסיבי יותר עולה בקנה אחד עם התפיסה הפציפיסטית שלכם.
 
תגובה ל-2../images/Emo26.gif

זו תשובה (משעשעת כביכול) שאני שומע שוב ושוב. "אני קם, קורא עיתון, שותה קפה... לא מפריע לאף-אחד - אז אל תתערבו לי בחיים" זו גישה ילדותית שמעידה על חוסר הבנה בסיסי של המנגנון שנקרא "מדינה". הסביבה בה אתה חי לא נוצרת יש מאין. העובדה שאתה יכול לקום לך בנינוחות בבוקר, העובדה שיש לך אוכל, העובדה שיש תיכונים, שיש כבישים כדי שתוכל לנסוע להפגנות, שיש מדרכות במקרה ואתה הולך לשם ברגל, שיש פרחים באיי-התנועה - שמותר לך בכלל להפגין! היא תוצאה של מנגנון ענק שעובד מאחורי-הקלעים. מנגנון שנקרא "מדינה". המדינה נותנת לך את כל השרותים והאפשרויות האלה. המדינה מקבלת מהאזרחים שמסוגלים לתת ונותנת לאלה שאינם מסוגלים. לפעמים מדובר בכסף... לפעמים מדובר באוכל... לפעמים בחינוך... ולפעמים בבטחון... העובדה שאתה יכול לצאת החוצה מבלי שאיזה צלף יוריד אותך ברחוב - היא בגלל שיש צבא. ויש משטרה. ויש את כל הגופים שאתה כל-כך מתעב ופוגע בהם הלכה למעשה. זה מעשה צבוע ובלתי-מוסרי מצד אחד להתנגד ולפגוע באותם גופים (שמגנים עלייך בפועל) ומצד שני - להמשיך ולהנות משירותם! זה מזכיר לי את ימי בית הספר היסודי. שבסיום כל יום היו שני תורנים שנשארו לנקות את הכיתה. תמיד היו את אלה שנשארו וניקו... והיו את אלה שהתחמקו. אלה שהתחמקו התחלקו לשתי קבוצות: אלה שסתם לא התחשק להם - ופשוט נעלמו (ולא הרגישו צורך לתרץ) ואלה (ה"מתוחכמים") שבנו אידיאולוגיה שלמה סביב זה. "זה לא התפקיד שלנו", "באנו ללמוד כאן, לא לנקות", "לי לא איכפת ללמוד בכיתה מלוכלכת - אז למה שאני אנקה" ועוד שלל תירוצים. אותם תלמידים המשיכו כמובן להגיע יום-יום לכיתה נקיה ולהנות ממנה. אותם תלמידים גם המשיכו לא לתרום. אותם תלמידים גם גרמו לאלה שכן מנקים לעשות עבודה כפולה ומשולשת. אותם תלמידים לא רק שלא הרגישו צורך להתנצל - אלא תמיד השמיעו טענות שבכלל פונים אליהם בעניין. אותם תלמידים כאן ניסו לגייס כמה שיותר תלמידים שיסרבו לנקות. אותם תלמידים המשיכו לבכות, להעביר ביקורת, להתלונן, להטיף מוסר לאלה שכן מנקים ו... כן... המשיכו ללמוד בכיתה נקייה בזכותנו. נראה שכלום לא משתנה. יהיו את אלה שימשיכו לתרום ולדאוג שתוכל לקום ממחר בבוקר וללכת להפגין. ויהיו את אלה שיקומו בבוקר ובמקום מנת-קרב יאכלו ארוחת-בוקר של אמא. הם גם ימשיכו להתלונן בפנינו. ובין מילואים למילואים שאנחנו עושים - ימשיכו להטיף לנו מוסר כמה אנחנו לא בסדר. ו... כן... הם גם ימשיכו להנות מכל הפעולות ה"לא בסדר" שלנו... כנראה שככה זה עובד... חוזר על עצמו... שוב ושוב ושוב ושוב...
 
את 3 אני לגמרי לא מבין.../images/Emo26.gif

ניסיתי ניסיתי, ולא נראה שגם אתה מבין מה בדיוק ניסית להגיד שם. שכל אדם שמסרב לשרת בצבא - הוא "צעד משמעותי להשכנת השלום באזורנו"... אבל הצבא הכרחי כי "ישנם אנשים כיום שמעוניינים בהשמדתנו"... אבל אם יסרבו זה "לא יפגע בביטחונה של המדינה. להיפך."...
אם ישנם אנשים שמעוניינים בהשמדתך - איך תסתדר בלי גוף שיגן עלייך? ובוא נגיד שיש שלום כלל אזורי. אז? אז אתה מאמין שלא יהיו אנשים שירצו לפגוע בך? טורקיה לא נמצאת במצב מלחמה עם אף-אחד. ועדיין מגלגלים שם פיגועים חופשי - כי למישהו לא נראית הליברליות של המשטר שם וההתקרבות למערב. ארה"ב לא נמצאה במצב מלחמה עם אלה שהורידו את התאומים. אז למה? כי הם כופרים באיסלאם. (
) אני מסכים שהרבה מארגוני-הטרור יפשטו את הרגל אם יהיה שלום כלל-אזורי - אבל זה תמים (שלא להשתמש בסופרלטיבים אחרים) לחשוב שהנה יעברו להם כל הסכנות.
 
תזדיין בסבלנות

אני מקווה שאתה לא נעלב מזה שלא מדובר בראש סדר העדיפויות שלי. אני לא נכנס באופן קבוע ותדיר לפורום הזה, וגם כשכן הזמן שעומד לרשותי קצר. רפרפתי על ההודעות ולא מצאתי אחת בה כתוב איפה אתה גר. אתה מוזמן לכתוב את זה כאן שוב, ואני אבדוק מחר-תיים. אם תרצה תשובה מקיפה (כמה דונמים הופקעו ממי, כמה קו"ב מים נשאבו מהבארות של מי), זה ייקח לפחות כמה שבועות. אם יש לזה איזשהם השלכות מעשיות-מידיות לגביך, אני יכול לנסות מעט יותר.
 
יופי... נורא נחמד...../images/Emo26.gif

ושוב אני אגיד שמפציפיסט הייתי מצפה למעט סובלנות ולפחות תוקפנות. ואולי גם לפחות שטחיות כשהוא קורא הודעות.
 
למעלה