לדוליטל.

[u r i el]

לדוליטל.

" ... אנו מגדירים את היהדות כדת אינסטיטוציונאלית - לא רק במובן זה שיש לה אינסטיטוציות, שהרי אינסטיטוציות מצויות בכל דת, אלא במובן זה שהאינסטיטוציות הללו - המצוות המעשיות - הן-הן לגבי היהדות הדת עצמה, ואין היא קיימת כלל מחוץ לאינסטיטוציות הללו... "

אלהים איננו נוכח בהגדרת היהדות ע"פ ל' - משמע הוא לא רלוונטי.
במקרא ובעולמם של חכמים אין הדבר כך.

 

[u r i el]

ההדגשות שלי.

 

[ד.ר. דוליטל]

פעם שאלתי אותך

הרי ליבוביץ לא ידוע כאדם שאוהב לקבל מרות. אם כן למה שיקבל מרות (מצוות מעשיות) של כמה רועי צאן מלפני אלפי שנים שלטענתך הם המציאו את התורה?

 

[u r i el]

האם אתה רוצה להתווכח

עם ההגדרה שלו ?

... ונדמה לי שבשעתו גם השבתי לך על שאלתך. זו מהותה של הנבוכות שמתעוררת בנפשו מהקונפליקט שבין נוכחותו של אלהי אברהם יצחק ויעקב מחד, ובין הראציונליזם של הפילוסופיה שהופך את האלוהות ללא רלוונטית מבחינת מהותה של היהדות מאידך.
כל ההגות הדתית של ליבוביץ מבקשת לסלק את אלהים אולם להשאיר את המקום שבו היה ראוי שיהיה !

 

[ד.ר. דוליטל]

חס וחלילה! השתגעתי?

לצערי לא ענית.
אם אתה מדבר על רציונליזם איך אפשר מבחינה רציונלית לעבוד את ה' ללא ה'?
ואיך אפשר לקבל הוראות (מצוות מעשיות) מפי רועי צאן כדבריך שמספרים מעשיות שזה רצון ה' אם אינך מאמין בה'?

 

[u r i el]

לדעתי זה הרי בלתי אפשרי

מבחינת שמירה על כללי המשחק הדתי.
אבל ל' איננו משחק את המשחק הדתי הרווח, על זה הוא הרי מדבר וכותב כל הזמן. זה שמבחינתו זה מתאפשר זו כמובן אשליה שמייצרת את הנבוכות. גם שחיין יכול להיכנס לבריכה עם חליפה מחוייטת, עניבה ונעלי לכה אלגנטיות ושעון זהב בכדי להשתתף בתחרות שחיה, אולם בכך הוא ראשית מפר את הכללים, ושנית - אין כל ספק שגם לא יהיה לו נוח ולא אתפלא אם ידרוש לרוקן את הבריכה מהמים כדי ליישב את הקונפליקט.

 

[ד.ר. דוליטל]

אם הוא טוען את מה שהוא טוען

בגלל הרציונליזם והפילוסופיה, איך הוא נופל בהתנהגות כ"כ לא רציונלית, כמו ציות לאותם רועי צאן שטוענים שזה רצון האל אם הוא אכן אינו מאמין בה' ?
ואם אכן "ההגות הדתית של ליבוביץ מבקשת לסלק את אלהים" איך הוא הוא בוחר בעבודת ה' כערך עליון?

 

[u r i el]

וכי אני היחידי

שמבקר את ליבוביץ על העדר אלהים-יהודי-רווח בהגותו ?
ושים לב לחליפת הדברים בינו לבין גרשום שלום בעניין זה. ככל שזכור לי כאשר אמר לו גרשום שלום שהוא מקיים מצוות ולא מאמין באלהים ( או משהו כזה ) ל' לא הכחיש ולא ענה לעניין, ורק הצליף חזרה במהלומה רטורית נגדית.
ואת השאלות ששאלת יש להפנות לליבוביץ עצמו או לנסות חפש להן תשובות בכתביו.
אני לא מצאתי התייחסות ישירה חוץ מדבריו על כך שהאמונה היא עניין פסיכולוגי טיפולוגי שקשה להסבירו וכל יתר ההתבטאויות הפתלתלות.

 

[ד.ר. דוליטל]

כשיש קושיות חמורות

וגלויות על אדם שאנו לא מטילים ספק באינטליגנציה שלו, מוכרחים להגיע למסקנא שמשהו בהנחה שלנו או בהבנה שלנו לא נכון.

 

[u r i el]

קושיות חמורות

נשאלו על הגותם של הוגים רבים, ואין כל צורך להתבטל נוכח אנטליגנציה של מאן דהוא.
כלפי אריסטו והרמב"ם למשל נשאלו קושיות חמורות ואנו יודעים היום שחלק מהגותם מופרכת מעיקרה - וכל זאת מבלי שאנו מטילים ספק באינטליגנציה שלהם.

ליבוביץ היה להבנתי הוגה בעל אג'נדה דתית ברורה מאד וכאשר אתה פוגש בהגותו של אדם זה קושיות עליך להבין שאלה הן הקושיות שלו עצמו, כי באותם דברים שלגביהם היה נחרץ ובעל דעה חד משמעית באו הדברים לידי בטוי גם בניסוחיו.

 

[ד.ר. דוליטל]

חמורות וגלויות

חמורות בלבד לא מספיק כי אפשר שלא עלה עליהם. אבל אם הן גלויות ואעפ"כ ממשיך בשלו הרי זה בגלל שיש לו סיבה שכנראה לא ידועה לנו, וצריכים לחפש אותה.
הרי אתה בעצמך אומר שהוא רציונליסט.
אי אפשר שאחרי כל המהלך הרציונליסטי "שהופך את האלוהות ללא רלוונטית" יקבל בסוף החלטה לא רציונלית. אם כך מה הועיל החכם?

 

[u r i el]

לא.

אומר לך מה הועיל החכם.

הרי כתבתי לך לעיל " ... כל ההגות הדתית של ליבוביץ מבקשת לסלק את אלהים ... ".
כל הגותו הדתית ...
כלומר, הרציונליזם של ל' מתבטא גם בכך שכל הגותו הדתית משרתת את אותה האג'נדה הדתית ומתנקזת סביב הצדקת מה שנראה בעינינו סתירה כלפי הרציונליות. הוא מוביל אותנו לבסוף לאותה "תשובה נצחת" מדוע הוא משכים כל בוקר לתפילה ? בגלל שאלהים צווה אותו ? בגלל שזה ערך עליון ? בגלל שזו הדרך להכרת האל הפילוסופית ?
לא !
- הוא משכים לתפילה כי הוא רוצה ! ואם אתה שואל אותו איך זה שאתה רוצה במשהו שהוא איננו רציונאלי ? על זה הוא משיב לך בעקשנות : 'לרצון אין סיבה'.

 

[ד.ר. דוליטל]

תשמע

אם היה אומר אני אוהב להשכים בבוקר לבית הכנסת, ואני אוהב לכרוך רצועה על הזרוע, ובפסח אני שונא לאכול לחם, ובר"ה אני אוהב לשמע קול שופר וכו' וכו' וכו' שאר תרי"ג המצוות, הייתי אומר סבבה שיבושם לך כי לרצון אין סיבה.
אבל אם הוא אומר אני עושה את זה כדי לעבוד את ה', אז איך אפשר לומר שהאג'נדה שלו או "כל ההגות הדתית של ליבוביץ מבקשת לסלק את אלהים"?
תאר לך אדם מצביע נתניהו ומטיף להצביע נתניהו, ואתה אומר כל האג'נדה שלו זה לסלק את נתניהו מהשלטון...
או אתה מציע למישהו קפה ואומר לך בלי סוכר. אתה שואל וכי טעים לך בלי סוכר? והוא אומר לא, בגלל שיש לי סכרת אתה בודק ורואה שאין לו סכרת. אדם רציונלי היה מוסיף מעכשיו סוכר לפי הטעם שלו, ולא ממשיך לסבול מקפה מר.

 

[u r i el]

איזה אלהים עובד ליבוביץ ?

ליבוביץ עובד את אותו האלהים שעבד הרבי מלובביץ ?

כל אחד יכול לומר אני עושה דבר זה וזה כדי לעבוד את ה'.

כולנו מכירים את אותם יהודים מאמינים שעושים כל מיני פעולות בחייהם ובכללן שירות צבאי וקיום מדינה ציונית בא"י ולא מקדישים כל רגע ללימוד דף גמרא למרות שגם הם מכירים את המאמר "ותלמוד תורה כנגד כולם" וכל כך למה ? כי הם מאמינים באלהים שאיננו אוהב פרזיטים ואפ' לא במחיר תלמוד תורה.

כולנו מכירים גם את אלה שצמים ביוה"כ ועושים קידוש בשבת ואפ' מקפידים על כשרות, אבל נוסעים בשבת לים ומדליקים אור וטלוויזיה בשבתות וחגים כי לדעתם צועד אלהים עם הקידמה ואין הוא נתפש לדקדוקי עניות וכל זמן שאין הם משקרים או גונבים או רוצחים אלהים אוהב אותם ומסתפק בעבודת ה' המודרנית שלהם.

להבדיל אלף הבדלות, גם אלה משכנינו שמפוצצים עצמם באוטובוסים ולעומתם הגולדשטיינים והיגאל עמירים למינהם, גם הם אומרים שבמעשיהם הם עובדים את אלוהיהם.

SO ?

במילים אחרות עלינו לברר איזה אלוהים עובד ליבוביץ, והאם הוא עובד את אלוהי אברהם יצחק ויעקב "היהודי המסורתי וההיסטורי" המקובל על כלל עם ישראל או איזה אלוה פרטי, את אלהי הפילוסופים שלא יורד על הר סיני ולכן 5 חומשי תורה לא ניתנו על ידו, ועלינו לברר האם הוא עובד את אלהי אברהם יצחק ויעקב בחג הפסח על שהוציא את ישראל ממצרים, והאם הוא עובד את אלהי אברהם יצחק ויעקב שצווה אותו לשבות ממלאכתו ביום השביעי - או שכל העבודה הזו מנותקת מכל הבדותות העממיות הללו ומכוונת לעבר פרינציפ לוגי היפוטתי של יש-אמת נצחי ששכל האדם מכיר בו כמי או מה שרק מאמיתת הימצאו מתקיים כל ההבל של היש הקונטינגנטי המתכלה.

הבעייה הקשה היא למתוח קו תוחם "אובייקטיבי" שיגדיר איזה הוא אלהי היהודים ומתי הוא מפסיק מלהיות כזה. לדעתי אין ברירה אלא ללכת אצל המוני בית ישראל המקיימים את המשחק הדתי בפלנטה שלהם, ולשאול אותם האם פלוני נחשב שחקן חוקי במגרשם או לא - ולקבוע ע"פ הרוב.

כל זה איננו צריך להבהיל אותנו. היו בביוגראפיה של "היהדות" קבוצות מאמינים שפרשו או שהופרשו ממנה בגלל כל מיני חילוקי דעות אמוניים ו/או הלכתיים שהם היו משוכנעים שהאמת הדתית איתם. אנו מכירים את הצדוקים והאיסיים והנוצרים והקראים והשומרונים שנבדלים אלה מאלה בשאלות דתיות יסודיות והזרם הפרושי - שדת ישראל דהיום במידה רבה משתייך אליו - לא ראה בהם שחקנים חוקיים במגרשם. לא נורא.

ליבוביץ איננו מקובל בקרב הרוב הדתי המסורתי, אלא רק בקרב קומץ אינטלקטואלים שחלקם הגדול - כך אני מתרשם - משתייך דווקא ליהודים שאינם מקבלים עליהם "עול מלכות" במובן המסורתי הרווח. שאלת את עצמך פעם למה ?
אולי קצת עצוב, אבל עובדה.

 

[ד.ר. דוליטל]

זה אותו אלוהים למה?

בזוהר כתוב: "לית מחשבה תפיסה בך כלל" וזה ניסוח שכולם יכולים לחתום עליו מליבוביץ ועד ליובאווצ'ר ומי שבניהם.
וכולם יחתמו עם ליבוביץ שכל מה שאנחנו יודעים על ה' זה קיום המצוות (מעמדנו כלפי ה') אחד המרבה ואחד הממעיט.

 

[u r i el]

אז למה אומרים עליו שהוא כופר ?

על הניסוח הזה של הזוהר יחתמו גם בנדיקטוס ה-16 ואחמדיניג'אד .

ליבוביץ לא השמיע את קולו כל אותן עשרות שנים על מעשה המצוות של יהודים ומעולם לא הסתפק בכך שיהודי מקיים מצווה. מה שהיה חשוב לו הוא מי האלהים שמאחורי קיום המצווה הזו, על זה הוא צווח וכתב, והתשובות שלו על השאלה הזו אינן משתלבות עם חוקי המשחק של הדתיים הרווחים שהם הרוב הקובע.

"גדול מצווה ועושה ממי שאינו מצווה ועושה" [ קידושין לא ]

ל' אינו עושה כי הוא צווה בסיני. ל' עושה כי הוא רוצה.

 

[ד.ר. דוליטל]

אז אומרים

"מה שהיה חשוב לו הוא מי האלהים שמאחורי קיום המצווה הזו"?!
"על זה הוא צווח וכתב"?! "והתשובות שלו על השאלה הזו אינן משתלבות עם חוקי המשחק של הדתיים הרווחים"?! הלו זה ליבוביץ?!
נו ואיזה תשובות הוא נתן?

 

[u r i el]

ל' כמובןלא נתן תשובות.

אלא הסתתר מאחורי ניסוחים רטוריים פתלתלים כדרכם של נבוכים.
אתה לצערי מסיט את העניינים בקביעות מהנושאים הנדונים.
אני אומר לך שהוא מקיים מצוות בגלל שהוא רוצה ולא בגלל שאלהים ירד על סיני וצווהו כך. דבר אתי על זה.

 

[ד.ר. דוליטל]

והיכן ראית אותו שואל

"מי האלהים שמאחורי קיום המצווה הזו"?
אדרבא הוא שלל כל התעסקות בשאלה זו. והיו אפילו שראו בזה כפירה.
וזאת אולי תשובה לשאלתך "למה אומרים עליו שהוא כופר?"
אלא שזה ביטוי להכרה באפסותו של האדם להבין בשאלה זו.

לגבי הרצון שלו לקיים מצוות עניתי לך כמה פעמים למשל בתחילת השרשור הזה, וכאן . ולא זכיתי להתיחסותך בעניין הזה.

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=241&messageid=165846658

 

[iricky]

1. ליבוביץ

אינו מבקש לסלק את אלהים. הוא מבקש לסלק את הדיבור על אלוהים. במקום הדיבור על אלוהים הוא מדבר על מעמדו של האדם לפני האלהים.

2. את האל של הפילוסופים לא ניתן לעבוד, ואף לא להתאמץ לעבוד, ואף לא להעלות על הדעת לעבוד. ומכיון של' מדבר הרבה על עבודת האל, אין הדרך שלו מובילה להכרת האל הפילוסופית, אלא הדתית דווקא.