לדתיים מביניכם

sandchicken

New member
לדתיים מביניכם

איך אפשר להמשיך להאמין כאשר ספר דניאל הוכח כזיוף? אומנם האמונה אינה נשענת על התערבות האל בעולם, אלא היא החלטה ערכית. אך כאשר בספרי הקודש נמצא זיוף, המצב קצת שונה מאשר שמתברר שהעולם לא נוצר בששה ימים.
 

nun

New member
וירטואלי

אני לא מבין ממש מה ליהודים דתיים ולכתבי הקודש? מה אנחנו נוצרים??? דת זה לא ארכיאולוגיה! (זה גם לא מיקרוביולוגיה ואפילו לא דרמטולוגיה) דת זה לעשות דברים מכוח ההרגל שמתייחסים באופן מקרי בהחלט לכתבי הקודש , אחר כך לדבר על זה, לנסות להסביר את עצמך, לא להצליח ממש, להתייאש, לחטוא לפעמים, לקבל נקיפות מצפון, לשכוח את המצפון וההסברים ע"י הטענה שההסברים והמצפון הם אינם חלק מ"האמונה לשמה" של מורינו ורבינו ישעיהו,להרגיש גם אידיוטים שעושים מעשים משונים וגם חכמים ומפוקחים שמבינים כמה שהם אידיוטים, להכנס לפורום ולמצוא חברים להונאה העצמית, להקים אתר וירטואלי על דתיות וירטואלית. ...ולהפך!!!
 
תמים או מיתמם...?!

הייתי שמח לשמוע עוד פרטים על הגילוי הסנצסיוני של ספר דניאל כ"זיוף" האם ספר דניאל הוא יצירת אומנות שרק לאחרונה התגלה לנו שספר דניאל זה שאני מחזיקים בתנכינו הוא לא ספר דניאל האמיתי אלא ספר שנכתב בהזמנה ע"י שוליית סופרים מאיטלייה? אנני מבין בכלל את במושג "זיוף" בקשר לעניין זה. ודבר שני, האם אתה בתמימותך (או בהתממותך) באמת מאמין שחברי פורום זה מאמינים באמונה הפונדמנטליסיטת של בריאת העולם בשישה ימים?! האם אתה רוצה מאמר מקוצר המציג את הראיות לגיל העולם (שעומד על 4.6 מליארד שנים נ"י) המציג את הגילויים לפי סדר כרונולוגי מהגאולוגיה דרך הפלאנטולוגיה, נטבל קצת בתאור קצר של הלוחות הטקטוניים ותזוזת היבשות, עד לגנטיקה ולסינטזה המודרנית של ימינו...? (ויסלחו המפץ הקמבריוני, הדינוזאורים , ההכחדות הגדולות, האוסטרלופיתקום (במיוחד לוסי שתחיה) הבילים , הארקטום, והניאנדרטלי על אי הזכרת שמם)
 

nun

New member
שיר למתמימים

חסיד שוטה למד משפט קצר אחד יאמרו הוא לכולם ויחשבו שהוא חכם המשפט הולך כך, הקשיבו גם אתם: "אתה אדם תמים או שמא מיתמם" איזה כוח איזו אש ממש כשל מורנו בזמנו ישעיהו השני חבל שכבר אינו אך מאידך זה מזל שישעיהו כבר לא פה חלילה היה עונה לו וחיש קל טורפו סוף דבר היה לומד הוא שחתולי העולם בקרוב עוד יתאחדו!
 

sandchicken

New member
הציניות איננה במקומה

דניאל לא נכתב בתקופה שהוא אמור היה להיכתב (הבבלית) אלא בתקופה היוונית. מה שהופך אותו לזיוף. במילים אחרות - הנביא דניאל לא היה ולא נברא. בריאת העולם בששה ימים איננה אמונה פונדמנטליסטית. אני מתפלא על אדם שמתיימר להכיר את כתביו של ליבוביץ שאומר שטות כזו. תלמד לקרוא להבא, לא הכחשתי שגיל העולם הוא מעל 4.6 מליארד שנים.
 

sandchicken

New member
הציניות איננה במקומה

דניאל לא נכתב בתקופה שהוא אמור היה להיכתב (הבבלית) אלא בתקופה היוונית. מה שהופך אותו לזיוף. במילים אחרות - הנביא דניאל לא היה ולא נברא. בריאת העולם בששה ימים איננה אמונה פונדמנטליסטית. אני מתפלא על אדם שמתיימר להכיר את כתביו של ליבוביץ שאומר שטות כזו. תלמד לקרוא להבא, לא הכחשתי שגיל העולם הוא מעל 4.6 מליארד שנים.
 

nun

New member
אתך במאבק!!!

תרנגולת חול יקרה! אל תשאל במה סיבכת אותי, בגללך נכנסתי לתוך מלחמה וירטואלית, עם הפורום של יהדות וקבלה, אחרי שקראתי את התגובה למה שאמרת שם הייתי מוכרח להגיב בחריפות (הזדהתי שם כאחת הדמויות היותר סמפטיות בעולם האלוהות) . בכל אופן החלטתי להכנס לתוך חזית אנטי קבלית כוללת [מבצע: "מס הכנסה" - תראה את הקבלה שלך!] אני קורא לכולם בהזדמנות זו להצטרף למערכה.[להציף אותם בציטוטים אנטי קבליים, עובדות הסטוריות - הרי חוץ מהטפשים שם, יש גם הרבה תמימים צעירים שלא יודעים שיש משהו אחר ביהדות מלבד הגסות הזו) אשר לגבי ספר דניאל, מה זה שונה מקביעות אחרות של בקורת המקרא, המייחסות קטעים שלמים בתורה למיתוסים אליליים בסביבה, המפרקים את התנ"ך כולל התורה למחברים שונים. בלי להתייחס לבקורת המקרא עצמה, עד כמה היא חפה מטעויות והאם יש לקבל את קביעותיה כמדעיות. יש להודות, שכתבי הקודש הם "קודש" בעיקר בגלל שכך קבעו חז"ל, שהתווכחו ביניהם מה להכניס לתנ"ך ומה לא,( כולל ספר דניאל), ובסוף החלטתם היא זו שהפכה את התנ"ך כפי שהוא לפנינו ל"כתבי הקודש". בכלל נראה לי שהתנ"ך לא משחק תפקיד מרכזי היהדות - הדבר בולט בפער העצום שיש בין התורה שבכתב לתורה שבע"פ. יאללה ביי, צריך ללכת, יש לי חתולה על הראש. (היא תריח תרנגולת ותתחיל לחשוד בי)
 

sandchicken

New member
כן, ראיתי, תודה :)

ביקורת המקרא שווה בדר"כ לתחת, הנקודה היא שדניאל מוכח כזיוף, ואם אני מבקר את הקבליסטים על כך שהזוהר הוא זיוף (למרות שזה רק תירוץ) איך אני יכול לחיות בשלום עם העובדה שאחד מספרי התנ"ך הוא זיוף? לא הבנתי, אתה מתנגד לתורתו של ליבוביץ או להאדרה שעשו לו, בעיקר החילונים? (אם תפסתי נכון אז ההשערה השנייה שלי נכונה).
 

nun

New member
ל ../images/Emo54.gif נמאס מכותרות

אני לא מתנגד כלל לתורתו של ליבוביץ´ - מה גם שברור לי שיש כמה דברים לא פשוטים בה. קצת מגעיל אותי השימוש שעושים בו בשביל הפוזה, גם דתיים וגם חילונים. כאמור היתה מחלוקת בתוך חז"ל אלו ספרים להכניס לתנ"ך ואלו לו, ומאחר ואינם בעלי יכולות על טבעיות, וגם לא היו להם הכלים המחקריים העומדים לרשותנו, מן הסתם הם לא ידעו את מה שאתה יודע. אבל להחליט הם היו מוכרחים! הדת היהודית איננה תלויה בקיומו של נביא זה או אחר, או בכך שהחלטותיהם של חז"ל היו תמיד נכונות. היא בנויה על זה שמקבלים את ההחלטות שלהם. היא איננה עניין של ידיעה הסטורית אלא של עשייה. לפי ליבוביץ´ שמבסס את כל האמונה היהודית על ההכרעה הבלתי ניתנת לנימוק לקיים את ההלכה, הרי שהוא האחרון שיענינו אותו שאלות כמו מה כתוב בתנ"ך, הרי בתנ"ך כתוב "עין תחת עין" - התנ"ך נוצר ע"י חז"ל ותולדות ההלכה ולא להפך. הטענה שהזוהר מזויף (מה גם שאין כאן בהכרח זיוף במלוא מובן המילה, יש חוקרים האומרים שזו תחושת זהות מיסטית עם התנאים, או סגנון ספרותי שהיה לגיטימי בעיני המחבר) היא טוענת כנגד העמדה של המקובל שתורתו היא היהדות האותנטית כי היא מיוחסת לתנאים, אך אין כאן טענה כנגד התאוסופיה הקבלית האלילית גופה,שהיתה קיימת עוד לפני הזוהר, ולכן ניתן גם למצוא מקובלים שהודו שהזוהר הוא לא משל התנאים. לדעתי טענה היא טובה כשהיא הורסת את הבסיס של משהו, והתורה הקבלית איננה מבוססת כולה על קדמות הזוהר, כמו שהיהדות איננה מבוססת על קיומו של הנביא דניאל. עובדה מעניינת: המקובל ר´ יעקב עמדן הראשון שעשה ניתוח מקיף ומקצועי של הזוהר ומצא שהוא לא של רשב"י, גם טען שהמורה נבוכים הוא לא של הרמב"ם - אבל בלי להוכיח זאת, רק מתוך הסברה שזה פשוט לא ייתכן שהרמב"ם יכתוב דברים כאלה.
 

sandchicken

New member
כן, גם לי

הבעייה היא איך אנחנו יכולים להחשיב כיום זיוף כספר קודש? אני מתנגד לקבלה כי היא פאגאנית, הטענה נגד הקדמות היא כפי שאמרתי, רק תירוץ. קראתי חלקים מאוד קטנים של מורה נבוכים (זה קשה לאללה), אבל כפי שזה נראה, הוא ממשיך את הקו שבו התחיל בספר המדע (ובעיקר הלכות יסודי תורה). לילה טוב
 
חתלתול,אני שמח שינית את גישתך

המוזרה, והתחלת לכתוב לעניין וברצינות ולא ססמאות תמוהות משובצות בסגנון כתיבה סטייל גיל ריבה. אני סבור שאתה יכול לתרום לפורום זה ומברך על השינוי. שאךה לי אלייך..האם אתה מאמין שאני צריכים להמשיך לשלוט על העם הפלסטינאי ולמנוע ממנו עצמאות מדינית..? האם אתה רואה מוצא מן המצב שבו אני נמצאים כיום לפי שיטטך..?(ללא קשר לשאלות מוסריות) ושאלה שנייה , האם אתה שומר תורה ומצוות..? האם קיבלת על עצמך את עבודת ה..? ועד הערה קטנה לתרנגולת החול ברשותך, הייתי רוצה תרנגול יקר שתראה לי למה בריאת העולם בשישה ימים היא לא אמונה פונדמנטליסטית, ועוד יותר מעניין איפה אליבא דישעיהו ליבוביץ (שכידוע שולל כל קשר בין המדע (בריאת העולם) ובין הדת (עבודת ה) מצאת שמתחייבת אמונה בבריאת העולם בשישה ימים כחלק מן האמונה.
 

nun

New member
שמח בשמחתך

סופדה! א. אני מאמין שיש לתת מדינה לפלשתינאים וכמה שיותר מהר. (ההערה ה"פשיסטית" היתה בשביל לחדד את משנתו של ליבוביץ´ לגבי ערכים) ב. אני שומר תורה ומצוות (כמה שאני מצליח). ג. אני לא מתרגש מזה שלקחת אותי תחת כנפיך, ונתת לי לגיטמציה - חתולים לא שומרים נאמנות לאיש. ד. הסגנון התמוה שלי עוד יחזור, והוא מאוד רציני, למבינים. ה. לגבי גיל העולם וכל זה אני יכול להפנות אותך למו"נ ח"ב שם הרמב"ם מסביר את הבעייה העקרונית בלדבר על בריאה וגיל של עולם בכלל, וששאלה זו היא "מעמד שכל", ועוד ועוד. וטענותיו הן לא "פונדמנטליסטיות" אלא חדשניות ומעמיקות מבחינת פילוסופית המדע שלו, וכך גם ליבוביץ´ חושב. אז אתה לא מוכרח לקבל את הבריאה כפי שנכתבה בתורה (וגם אני לא, וגם הרמב"ם בסופו של דבר לא מקבל אותה כפי שהיא, ויש שחשבו שהוא לא מאמין בבריאה כלל) - אבל פונדמנטליזם לא ולא!!! ו. גם אני לא ממש אוהב את הסגנון שלך - אבל על דאגה אני חי עם זה.
 
לרמבם אין קשר עם המדע של זמננו

הרמבם בבעיתו העקרונית מתיחס לשאלת ראשית ה"יש" ואילו המדע של זמננו מתיחס רק לשאלת ה"יש" (אונטולוגיה) הרמבם דיבר על בעית קביעת גיל העולם מבלי שהיו לו שום כלים מדעיים לקבוע אותו או למדוד אותו והכלי היחיד הייתה החשיבה הפילוסופית. כל זה אינו שייך לתפיסת גיל העולם עפ"י המדע של זמננו (שעוסק כאמור ב"יש" ולא בראשית ב"יש") ובכן, אם תכפור בגיל העולם (שעומד עפ"י ידיעותינו כיום על 4.6 מיליארד שנים) תצטרך לכפור בפיזיקה המודרנית שלנו (מן המכניקה של ניוטון עד אינשטיין ופלאנק) תצטרך לכפור בגאולוגיה שלנו ותצטרך לכפור בביולוגיה שלנו. האמונה הפונדמנטליסטית (הנוצרית בעיקר) של בריאת העולם בשישה ימים ניסתה להכשיל ולטרפד את המדע שהתנגד לתפיסות התיאולוגיות שלה וכך גם ניסתה לשלול את הדארוויניזם כשם שהתנגדה וטירפדה את הקוסמולוגיה של גליליאו. הפונדמנטליסטיים הם ההוזים השואבים את ידיעותיהם על העולם (מדע) מן המקרא ומספר בראשית ודבר זה מחייב אותם להכחיש את המדע. לכל זאת אין קשר לפילוספית הרמבם (שבזמנו מדע לא היה קיים כשלעצמו כלל ,קל וחומר הידע והראיות לגיל העולם)
 

nun

New member
אדרבה!

זה קצת ארוך אבל הייתי מוכרח. אני מקבל את ההבחנה שלך בין המדע העתיק למדע החדיש, אבל: ראשית כל, אתה עושה שימוש לא נכון במונח "אונטולוגיה" שהיא חקר משמעות היש (הכולל שאלות כמו מהו היש מהו האין, מהי שלמות, בריאת יש מאין, קיום האלוהים ועוד), ועל כן זהו דוקא המדע העתיק שהוא "אונטולוגי" (המחפש תנועה "מושלמת" המדבר על "נצחיות" המנסה "להציל את התופעות", המשתמש בסיבה התכליתית והצורנית ועוד) לעומת המדע החדש המנסה להיות כמה שיותר חף מהנחות וקביעות אונטולוגיות, והוא עוסק בתיאור היש בלבד, מתוך הניסיון בלבד. (ראה גם י"ל : יהדות עם יהודי ומדינת ישראל עמ´ 376) ואדרבה! דוקא המדע החדיש שאיננו תלוי בקביעות אונטולוגיות, גם לא מתיימר ולא יכול לקבוע עמדה בעניינים אלו, והם נשארים ענייניה של הפילוסופיה. שכן הוא מצמצם את עצמו לעיסוק בפן הכמותי – סיבתי של המציאות, ואין לו יכולת לעסוק בהיבטים התכליתיים והאיכותיים שבמציאות (כמו שהביולוגיה לא יכולה להסביר ´חיים´ מהם, והפיסיקה ´איכות´ מהי, והפסיכופיסיקה ´תודעה´ מהי) כל שכן בשאלות העוסקות בחקירה מטאפיסית. אופי זה של המדע החדיש התלוי כולו בנסיון, אף חושף אותו לבקורת פילוסופית, מבחינת תוקף האמיתות שלו במציאות (ראה דויד יום, שהראה שהסיבתיות המונחת בבסיס המדע היא חסרת תוקף מדעי שכן אין לה יסוד בנסיון) שכן הוא רק מתאר את הניסיון, אבל על תוקף הניסיון מבחינת ה"אמת", תדון רק הפילוסופיה (כפי שעשה קאנט, והגיע למסקנה שלשאלות אונטולוגיות ומטפיסיות, כגון שאלת הבריאה, הניסיון המדעי לא יכול לענות כלל לא לחיוב ולא לשלילה, ושאין זה תחומו). הרמב"ם בונה את הביקורת שלו על תורת הקדמות האריסטוטלית על הבחנה זו גופה, שבין תיאור היש ובין משמעות היש. וטוען שלא ניתן להסיק מתיאור היש על שאלת היש. והעובדה שהעולם הנתון לנו, על חוקיו, מכריח את הנחת הקדמות, זה עדיין לא אומר דבר שכן ע"פ הנחת הבריאה החוקים הללו עצמם הם ברואים. דהיינו העולם נברא מראש כ"מבוגר" או "נצחי". יכולתו של המדע להצביע על חוקיות לא מספקת בשביל לענות על השאלה מהו מקור החוקיות. ובקורת זו חלה על כל ניסיון ללמוד מתיאור היש על משמעותו. הן על המדע "הלא מדעי" שכבר מניח הנחות אונטולוגיות בחקירתו, וקל וחומר שטענה זו תקפה על המדע החדש, שכולו שקוע בנסיון הסיבתי כמותי בלבד. ואם תאמר לי שלא בעניין הבריאה בכלל אנו עוסקים אלא בעניין גיל כדוה"א! זו התשובה שלי: מאחר והמדע תמיד מסביר מצב נתון על בסיס מצב אחר שקדם לו וגרם לו (וכך למעשה יש לחזור אחורה באופן אין-סופי), הרי שברגע שאתה מדבר על בריאה, לא משנה מתי, תמיד תעלה שאלת "הגיל" שכן המדע תמיד ידרוש מערכת סיבתית שגרמה למצב הראשון שבו נברא העולם (פיסיקלית, כימית, ביולוגית, לא משנה מה) . וע"כ עצם האפשרות של בריאה ותחילה של היקום , היא תמיד "סותרת" את המדע שתמיד זקוק להיסטוריה סיבתית, והיא תמיד נתקלת בשאלת "הגיל". וע"כ אם אתה מקבל אפשרותה של בריאה בכלל, הרי שאין שום הבדל בין הטענה שהעולם נברא לפני 4 טריליון שנים 4 מיליארד או לפני 4 שניות או לפני 4 מאיות השנייה!!! והאם תתכן בריאה בכלל? האם ייתכן שאין?- זה נושא לדיון ארוך עוד יותר (שכאמור קאנט כמו הרמב"ם לפניו טען שאין לשכל האדם היכולת לקבוע בעניין זה לכאן או לכאן, ולך יש?). [אני מסכים לגמרי לטענתך שהתורה לא צריכה להיות הבסיס של עולמנו המדעי, האונטולוגי, או ההיסטורי.]
 
שים לב לדבר מעניין..אני ואתה מדברים

ובעצם-אין בינינו מחלוקת. אני הבנתי את נקודת המבט שלך , אנסה להסביר שוב את שלי על הדברים (אני מקבל את הערתך-אונטולוגיה היא לא המונח המתאים) ובכן,אני מדבר על המדע המודרני בלבד-זה שחף מכל הנחה , הערכה , השקפה ,או ראייה ערכית - זה שהוא (או לפחות מנסה) להיות אוביקטיבי לחלוטין, זה שמדבר על היש, ולא על הראוי להיות ,זה שחוקר תהליכים פונקציות וקשרים בין תופעות שונות ולא אומר דבר על מהותן עצמן , זה שהוא איכותי ולא כמותי , אני מקווה שהבהרתי את עצמי. אם הבנתי נכון,אתה מביא את הוכחת הרמבם נגד הקדמות (אודה,אנני בקיא בה במיוחד-אך נראה לי שאני מכיר גרסה שלה מן המחזירים בתשובה למיניהם) (עוד נקודה-לשנינו ברור שההוכחה הפילוסופית של הרמבם חסרת משמעות לגבי המדע- המדע אינו מנסה ואינו יכול לקבוע מהוא מקור החוקיות) ובכן..יש לנו , ןמדע המודרני חוקי טבע , ויש לנו לוגיקה , ואין לנו (מודגש) סיבה לקבוע שחוקי טבע אלה היו שונים בעבר , מה גם שבעלי החיים שחיו בעבר היו דומים לנו (היו אבותינו למעשה) והאקלים של הפרה הסטוריה היה אותו אקלים שלנו - כל זה מראיות מאובנות וגאולוגיות. המדע שלנו קובע כי לאור מה שאנו יודעים על הטבע, ולאור הראיות שהצטברו מענפי מדע וידע שונים -גיל העולם הוא 4.6 מליארד שנים האמרה "אין אדם יכול שלא לדעת את אשר הוא יודע" מתאימה בדיוק לכאן, עד שיתגלו ממצאים חדשים,אין אדם יכול שלא ידעת את אשר הוא יודע, אין הוא יכול להכחיש ראיות ועובדות מדעיות מבוססות (הוא יכול להונות את עצמו בעזרת טיעונים שיקריים אך אין זה משנה שהחוקר את שני הצדדים יראה שהראיות מצויות בצד המדעי ולא בצד ההוזה-מיתמם) הוכחת הרמבם (אנני בטוח שהיא מה שהתכוונת לכתוב) מזכירה לי באופן מעורר חשד את הרצאותיהם החשוכות של המחזירים בתשובה הטוענים כי אין חובה שחוקי הטבע של ימינו הם חוקי הטבע של פעם ולכן, אולי חוקי הטבע היו שונים, ובכן,באמת אולי - אך אין לנו שום סיבה להאמין שזה היה כך (מה גם שברורה העמדה האינטרסנטית שבעלי עמדה זו עומדים מאחורה בגלוי) ואילו אנחנו מעוניינים באמת אוביקטיבית ולא אינטרסנטית. אני בטוח שאתה ,כמוני מקבל את חוקי הטבע כחוקים מאז ומתמיד ואינך מאמין שחוקים אלה "נשתנו" שאיזה דרך מיסתורית במהלך ההסטוריה כמו כן אנני מסכים איתך שהמדע "תמיד זקוק להסטוריה סיבתית ולכן אפשרות של בריאה סותרת את המדע" אין זה נכון - המדע עוסק בדברים מרגע שנוצרו אין עיסוקו בבריאה כמו שאין עיסוקה של הפיסיקה במוצא האנרגיה - אלא יש אנרגיה והיא נתונה ואין הפיסיקה יכולה להרחיק מעבר למושג למושג הסופי של אנרגייה (או החלקיקים המרכיבים אותה) התפיסה שאם אתה מקבל את מושג הבריאה אין זה משנה אם העולם נברא לפני 4.6 מליארד או 4 שניות היא מגוחכת , הרי יש לנו את האמצעים והידע למדוד את הזמן שעבר מרגע הבריאה ! (או ההיווצרות) כמובן ישנה הטענה הפונדמנטליסטית שאלוהים יכל לברוא את העולם כמו שהוא בן 4.6 מליארד שנה...עם המאובנים בתוכו קומפלט..ובכן צוהי קביעה מיסטית, חסרת אחיזה במציאות , ואני כאדם רציונלי (בכל הקשור לישיים הטבעיים) אנני מקבל הנחה שרירותית זו (ואני בטוח שגם אתה אינך מקבל) אלא אני מקבל את מה שידוע לנו - ואינו יכול שלא להיות ידוע לנו - והוא שהעולם הוא בן 4.6 מליארד שנים (כמובן שלכל הוויכוח הזה אין קשר לשאלה האמונה)
 

nun

New member
עוד תשובה ארוכה.

ראשית כל תודה על התגובה המלאה והמעניינת שלך. והרי תשובתי, שוב ארוכה מטבע העניינים, וסליחה שאני חוזר על עצמי בעניינים מסויימים, זה מתוך התחושה שלא הובנתי כהלכה. א. הטיעון הפילוסופי של הרמב"ם איננו נוגע למדע, אך אין זה אומר שהוא לא תקף. שכן למדע אין את היכולת לענות על השאלות שהאונטולוגיה נוגעת בהם. המדע יעסוק בעניינו והפילוסופיה בענייניה ולכל אחד יש את הזכות לקבוע בעניינים המיוחדים לו. לדוגמא: המדע לא יכול להוכיח שאכן יש סיבתיות, הוא מניח אותה. זאת היתה תורת ההכרה הפילוסופית של קאנט שניסתה משיקולים פילוסופיים להוכיח שיש סיבתיות הכרחית בעולם הנסיון, אך למדע לא היתה היכולת לתרום לדיון כלום. לדעתי שאלת הבריאה היא גם כזאת. ב. אני חוזר על דברי שהמדע תמיד מניח השתלשלות של סיבות המביאות למצב נתון. למרות שאינך יודע את "מקור" האנרגיה, דהיינו אין ביכולתך היכולת שלך לפרק אותה לחלוטין לגורמים כמותיים הניתנים לתיאור, דהיינו לעשות רדוקציה של האיכות לכמות, עדיין אתה מניח בכל זאת יחס סיבתי בין פעולתה ובין התרחשות תנועה פיסיקלית ולהפך, ותמיד אתה מניח תנועה פיסקלית שנתנה אנרגיה לפעולה אחרת (ומאז הופעתו, היה חוק שימור האנרגיה קלף חזק ביותר להשקפה הדטרמניסטית, שכן הוא מניח מערכת פיסיקלית סגורה, שאין בה שום ספונטניות). אין כאן סיבה במובן הבנת מהות הדבר ויכולת ההבנה את אופי פעולתו ותיאור מהותו, אלא סיבה במובן קדימה זמנית של מצב A שגרם למצב B ע"פ חוקיות קיימת. לולא הנחת הסיבתיות הזו, לא היה הסבר מדעי בנמצא כלל, כי ההסבר המכניסטי הסיבתי הזה הוא בדיוק מאפיינו של הסבר מדעי (במדע החדש), שמצביע על קשר סיבתי בין תופעות, לולא זה שום תאוריה מדעית לא היתה מדעית שכן כל שהיה נותר זה אוסף של עובדות בדידות. במקרה דנן אנו מוכרחים לגזור מהממצאים הנתונים לנו הסטוריה בת 4.6 של תהליכים סיבתיים, עד לתחילת התהוות כדור הארץ, וכמו כן אנו צריכים ע"פ המדע להניח שלשלת של תהליכים שהובילו להווצרותו של מצב העניינים ברגע זה, וכל נקודה תמיד תצטרך להיות מוסברת ע"י סיבות שהביאוה עד הלום. וע"כ לא ייתכן מבחינת טיבו של ההסבר המדעי לדבר על נקודת התחלה חסרת היסטוריה - לכל דבר יש "גיל" דהיינו הסטוריה של תהליכים שהביאוהו, בין אם אנו יודעים מהו (כמו במקרה גילו של כדוה"א) ובין אם לאו. וזאת היתה כוונתי שברגע שאנו מדברים על בריאה בכלל אנו תמיד מדברים על יצירה של יש שהוא כבר בעל גיל מסויים, שכן יש בעל תכונות פיסיקליות תמיד מצריך תהליך פיסיקלי שמוביל אליו, אפילו אם אנחנו עדיין לא יודעים מהו. דהיינו, שאם נאמר שהיתה בריאה, לפני 1000 מיליארד שנה (או נחשב את הזמן הקדום ביותר הידוע לנו ביקום, ע"פ אור הכוכבים הידועים לנו, ונגיד שהבריאה היתה יום לפני כן) אזי העובדה שאין לנו ממצאים מתקופה זו לא פותרת את בעיית גיל העולם, שכן עדיין אנו אנוסים להניח שרשרת של סיבה ותוצאה שקדמו למצב העניינים בעת הבריאה. ג.יש להבחין כמובן בין "בריאה" המתייחסת לתחילת היקום, לבין הווצרות כדוה"א, שהיא נקודת זמן בהסטוריה של היקום. ד. הסברה שיש בריאה נובעת ראשית כל מאינטואיציה בריאה שקשה לקבל תהליך שלא התחיל אף פעם, כמו שקשה לקבל את מושג האינסוף בכלל. וכמובן שיש גם את האינטואיציה ההפוכה שאין אנו מצליחים לחשוב על דבר ללא סיבה שקודמת לו. שנית היא נובעת מהשניות הנמצאת בעולמנו בין החומר ובין החוק החל עליו, בין חומר לאיכות שלו, אין האחד מחייב את השני אלא כל שאנו מוצאים זאת הקבלה מתמדת ביניהם, הדעת מחפשת אחר מחבר בין השניים, אחר כוונת מכוון, שקדמה למציאות . (וטענה זו מופיעה הן אצל הרמב"ם, והן אצל דקרט). שלישית טענת הבריאה או לכל הפחות אפשרותה, היא גם טענה הנובעת משיקולים תאולוגיים, שגם הם אינם ניתנים לדחייה בקש. כל זה אמרתי רק בשביל להראות שאי נצחיותו של העולם איננה סברה שיש להקל בה ראש (ויש בדברי הפשטה מאוד גסה של העניין הזה). וכפי שהסברתי,טענה זו מחייבת אוטומטית את בעיית "הגיל". ו. טענתו של הרמב"ם איננה שחוקי הטבע השתנו. (מה שאיננו אבסורדי, ראה דויד יום). אלא שהם נבראו מההעדר המוחלט. דהיינו כל עוד יש עולם הוא כפוף לחוקי הטבע הידועים לנו, והם בלבד (לפי הרמב"ם), אבל עולם זה על החוקים שבו -נברא. בכל אופן זה נכון שאין סיבה לחשוב שחוקי הטבע השתנו, אבל עדיין יש סיבה לחשוב שהעולם נברא - ולמחשבה זאת יש השלכות לגבי תחומו של המדע. ז. הטענה, יחד עם התיקון שבפסקה הקודמת, שנשמעת לך כמאפיינת מחזירים בתשובה אהבלים (ואני מוכרח להודות שזה באמת מצלצל ככה, גם לי, ואני מתרץ פה גם לעצמי), מה לעשות אכן קיימת אצל הרמב"ם וכל ההגות של ימה"ב, הרצינית והדקדקנית. והיא חוזרת גם בעת החדשה. ההבדל הוא לא בטענה כמו במוטיבציה של הטענה, מוטיבציה פילוסופית מול מוטיבציה "פונדמנטליסטית" כלשונך.(כך הרמב"ם בעצמו מסביר שכן בעיניו אהבלים כאלה היו כבר אז - "הכלאם") ח. כמו שאמיתות מדעיות כפויות על הדעת כך גם אמיתות פילוסופיות (וכל מה שנתפס כ"אמת"). ואם אני מצליח להוכיח שהמדע מוגבל, אזי גם אמת זו כפויה עלי. ואכן כן כפוי עלי לדעת שבהניח את חוקי הטבע כפי שאני מכירם ובהניח את ממצאי המדע אזי משתי ההנחות האלה נובע שהעולם הוא בן 4.5 מליון שנה. וכמו כן כפויה עלי (במידה ואני מקבל את בקורת יום למשל) הידיעה שהנחות אלו אינן הכרחיות. ט.ע"כ טענה זו איננה "מיסטית" שכן אין היא כופרת בצדקו של המדע, ואיננה מחליפה את טענותיו בטענות לא מדעיות, אלא שואלת על תחומו של המדע, כאמור משיקולים רציניים. (כך גם הרמב"ם ראה את ההבדל בינו ובין "הכלאם" שהוא לעומתם לא מכחיש את הנסיוני והמוחשי, ואולי זה ההבדל העיקרי בין טענה זו לטענה של המחזירים בתשובה) י. שאלה: אם ע"פ הנחת הבריאה כל תאריך הוא לגיטמי לשעת הבריאה, אפילו לפני 4 אלפיות השניה, אז למה אני מאמין דווקא בתאריך שהמסורת קבעה? תשובה: אני לא! והדיון הזה איננו בשאלת האם התאריך של המסורת נכון או לא (שיש ביננו הסכמה מלאה על חוסר הערך בשאלה זו) אלא בשאלת ערכם של ממצאי המדע בעניין זה.שע"פ דעתי אינם מוכיחים את שקריותו, אלא אם כן יוכח לפני כן שהעולם לא נברא כלל. אם הגעת עד כאן מגיע לך יישר כח גדול, תודה ויאללה ביי!
 

sandchicken

New member
לשון

פונדמנטאל=יסוד, כיוון שבריאת העולם בששה ימים איננה אמונה יסודית ביהדות, וניתן להיות יהודי כשר גם בלי האמונה הטיפשית - שהוכחה כלא נכונה, שהעולם נברא בששה ימים, אזי היא איננה פונדמנטאלית. דווקא בגלל שאין קשר בין המדע והדת בריאת העולם איננה אמונה פונדמטאלית.
 
סילוף מעניין...

הפונדמלטליסטים הם אלה המאמינים בספר בראשית כספר (יסוד) המלמד כפשוטו את תולדות הטבע וההסטוריה ולכן מכחישים את המדע המודרני הקובע שאין הדברים כך. אלו הם הפונדמנטליסטיים של ספר בראשית הנקראים גם "בריאתנים" ולכן אמונתם היא אמונה פודמנטליסטית. מעולם לא אמרתי שבריאת העולם היא אמונה פונדמנטליסטית! אך אלו המאמינים בבריאת העולם בשישה ימים כפשוטם - הם פונדמנטליסטים וכך גם אמונתם. עלי להודות שקשה בקריאה ראשונה להבחין בסילוף הענק שביצעת ..אם מתוך בורות ואם מתוך זדון...
 

sandchicken

New member
עם כל הכבוד

אני סבור שהסילוף אינו שלי, אלא שלך ושל הבריאתנים. המילה פונדמנטאל משמעה יסוד, העובדה שסילפו את משמעותה אינה מעניקה הופכת את הסילוף למשמעות המקורית. אגב הסבר בבקשה את הסתירה הבאה בדבריך: > אלו הם הפונדמנטליסטיים של ספר בראשית הנקראים גם "בריאתנים" ולכן אמונתם היא אמונה פודמנטליסטית. מעולם לא אמרתי שבריאת העולם היא אמונה פונדמנטליסטית!
 
למעלה