"להפנות את הלחי השניה"

אפרתי 17

New member
"להפנות את הלחי השניה"

מעניין אותי היכן עובר הגבול של כל אחד פציפיסט הוא אדם שהוא נגד שימוש באלימות להשדת מטרות, אך אילו אדם בא להכות אותי, אני אמורה להפנות את הלחי השניה ולא להשיב לו בשם הפציפיזם? קצת על עצמי: אני עדיין לא מגדירה את עצמי כפציפיסטית, כיוון שאני רק לפני פחות משנה עברתי שינוי כשהגרתי את עצמי כאקו- פמיניסטית ונהפכתי לצמחונית, אבל אני בהחלט חוקרת את האפשרות להיות פצפיסטית, דבר שמאוד מטריד אותי לפני התגיסותי לצבא.
 
נראה לי

שליהיות פציפיסט - זה הרגשה .... אם זה נובע מהסביבה שלך או אם זה משהו שנולדת איתו זה משהו בתוכך... מה את עושה עם זה - זה כבר עניין של החלטה... והגבול שלך הוא דבר סובייקטיבי ... לכל פציפיסט גבול משלו.
 

Layeb18

New member
אמממ..

אני מגדיר את עצמי פציפיסט, מה זה אומר עלי? אני לא תומך בשימוש באלימות, אני סולד מזה, אני מאמין שמלחמה זה דבר מיותר, ושנשק לא פותר כלום, אם מישהו ירביץ לי, אני פשוט אלך משם, אני לא אחזיר, כי גם הוא יחזיר, וחזק יותר, ומה יצא מזה? אני לא מתגייס כי אני לא תומך בדרך הפעולה של הצבא הזה, ואני באופן אישי לא מוכן להחזיק נשק. זו הפציפיסטיות שלי, יש קיצונים יותר, יש מתונים יותר, אבל בכלליות יש לי הרבה חברים פציפיסטים שמתגייסים ופשוט משרתים בתפקידים שלא מצריכים מהם להפעיל נשק, או אלימות בכלל.
 

yair abitan

New member
מוגי לב...

מה ז'תומרת "אם מישהו ירביץ לי אני יקום וילך" ??? ואם הואיבוא אליך הביתה ? גם תקום ותלך ??? ארץ ישראל היא מדינתו של העם היהודי ורק שלו ! מדינת היהודים היא זו שנקבעו גבולותיה בהסכמים מוקדמים (מיד לאחר מלה"ע ה-1)ושטח זה כולל את מה שנקרא היום ירדן , לצערי ולצערי עוד הרבה אנשים שמשום מה לא מושמעים בכלי התקשורת השמאלנית.... "העם הפלסתיני" , שבמידה וח"ו לא היתה קיימת מדינת ישראל היו נתיני הממשלה הירדנית או הסורית אין עם כזה פלשתינים זה עם שהומצא ב30 שנים האחרונות . במקרה שלנו , באים הפלשתינים וע"י דרכים שונות רובן אלימות מנסים לגרשנו מביתנו , כן הבית שלנו !!! בשם בן אלף פציפיסט לא נעזוב את הבית שלנו רק כי אנחנו לא דוגלים בשיטות אלימות , אם ערבי מנסה לקחת לי ת'בית אכבר פציפיסט לא יפריע לחסל אותו ועוד אלף חברים שלו ומסייעים ....(ערפאת , אבו עלא , אבו מאזן ושות')
 

yair abitan

New member
תגובה

לא יודע מה איתך אבל אני קיבלתי את אדמות המדינה מהקב"ה "לך אתן את הארץ הזאת" ובהמשך ע"י באום , לא שאני משווה חס ושלום אבל גם ע"י כל אומות העולם.... ב-67' ניסו להשמיד אותנו (כמו ב-48' ושאר מלחמות ישראל עד ימינו) ואנחנו החזרנו לידינו את מה שמגיע לנו , כמו-כן אדמות אלו חשובות לביטחון ישראל והן נכס אסטרטגי חשוב מאין כמוהו... אין לוותר על שטחי מולדת , זהו פיקוח נפש בעיקר כשמוותרים לרוצחים !!!
 

yair abitan

New member
דרך אגב...

כשאתה מחליף יהודי בפלשתיני ולהיפך אתה צריך לשנות את כל הטקסט...חח
 

Layeb18

New member
תגובה 2

לדעת העם הפלשתיני (חלקם אם לא רובם) האדמה הזאת גם הובטחה להם, הם גם צאצאי אברהם ועל זה אין להתווכח! גם לפי המסורת היהודים הם הישמעאלים, צאצאיו של ישמעאל, ואם הארץ הובטחה לזרעו, אז הם הרי חלק ממנה! וחוץ מזה, אל-אקצה וכל שאר המקומות הקדושים להם מבחינתם גם ניתנו להם ע"י אלוהים! ומי אתה שתגיד שאלוהים שלך יותר צודק מהאלוהים שלהם?!?! חוץ מזה, מבחינתם גם אנחנו מנסים להשמיד אותם (מדיניות החיסולים לא מראה אחרת, וגם לא כל הילדים בני החמש שנרצחים בשוגג), ואדמות גם חשובות לביטחונם! וחוץ מזה, עוד חמישים שנה (אני ממש ממש ממש מקווה שעוד לפני) אתה תסתכל ותראה שתוכל למחוק את הטיעון המיותר והמגוחך על האו"ם, כי גם הם יזכו בהכרה, והאו"ם (וגם ישראל) יבינו שכאן זה גם השטח שלהם!
 

yair abitan

New member
תגובה חוזרת

אני אתייחס לכל נקודה בנפרד , ברשותך . א-נכון שהם צאצאי אברהם אבינו אבל נכתב בתורה שהוא שילח את כל בניו ובנותיו ונתן להם מתנות , כל בניו מלבד יצחק היו בני השפחות "ויתן אברהם את כל אשר לו ליצחק" (בראשית כ"ה ה')"ולבני הפילגשים אשר לאברהם נתן אברהם מתנות וישלחם מעל יצחק בנו בעודנו חי קדמה אל ארץ קדם" (שם ו') ב- האלוהים שלנו זה האלוהים שלהם רק לאמונתם מוחמד הוא הנביא האחרון והם לא מפקפקים בנבואתו של משה רבינו , הם יודעם שהארץ שלנו , לפי הקןראן (דרך אגב) אסור לפגוע בילדים וחפים מפשע אלא רק בחמושים והם רוצחים מתנחלים , ילדים כשאינם חמושים כאילו בשם הדת למרות שהם יודעים שהם משקרים על עצמם. ג- מדיניות החיסולים מופנת כלפי רוצחים המתכננים פיגועים ולא ירי מכוון וממוקד כלפי תינוקות !!!!! ד- האדמה חשובה להם כדי שאנו לא נזכה בה לא כדי שיהיה להם יעד אסטרטגי ויתרון מעין זה. לילה טוב מקווה שהבהרתי את עצמי !
 

Layeb18

New member
תקשיב...

בברכת פרו ורבו בורך ישמעאל ולא יצחק, לכן כמישהו אמר פרו ורבו ומלאו את הארץ (שליחה שאני לא מצטט) אז אי אפשר ממש להגיד שזה רק ליצחק... דבר שני, רוב, אם לא כל המתחנלים כן חמושים ומבחינתם הם צבא אויב שיושב בשטח שלהם (!), תחשוב על איך הצבא שלנו מפנה מתנחלים גם אם הם לא חמושים, בכוח ובברוטליות, אז לצבא מותר לנהוג בהם ככה ולהם אסור לראות בהם אויב? לא שאני מצדיק לרגע את ההרג מתרחש שם, אבל הרבה מאוד יהודים היו עושים אותו דבר אם כמה משפחות פלסטיניות היו פשוט באות ומתיישבות להם באמצע שומקום בארץ וטובעות על השטח בעלות. ג- מדיניות החיסולים הוכיחה את עצמה כלא יעילה, ואם אתה מתווכח על זה, צר לי, אתה אדיוט! על כל חיסול מגיע עוד פיגוע, שהורג יותר אנשים, ועל כל חיסול יש יותר אנשים שעוברים לצד של הטרור, וזה הוכח, אין מה לעשות, חוצמזה שהיו כל כך הרבה פיספוסים וכל כך הרבה חפים מפשע שנהרגו סתם כי הטיל פיספס!! אז מה? זה לא אומר כלום?!
 

yair abitan

New member
את לא ממש סגורה על עצמך...

כל המתנחלים בטוח שלא חמושים - מן הסתם , יש ילדים הרוב המוחלט של הנשים והרבה גברים לא חמושים , אני לא יודע איך ביססת עובדה זו כי לא נראה לי שבקרת כ"כ הרבה פעמים בהתנחלויות (אני גר פה מספיק זמן , אולי כמו מספר שנות חייך). אני לא יודע אם מדיניות החיסולים טובה או לא אבל לי יש דרך לפתור את כל בעית הטרור. אז ככה ...... במקום שאני יחיה בכלוב , מוקף גדר , פטרולים בלילה וכד' ישנה אפשרות של ריכוז כל ערי הגדה למקום אחד (אחרי שיבנו להם פחונים) ניתוק מוחלט ממים חשמל עזרה רפואית וכל בסיס קיומי ואלמנטרי עד לטיהור מוחלט מנשק הן במחנות הפליטים ושאר ערי הגדה והן באותה "שכונה" שהקמנו לצורך מבצע זה
 

Layeb18

New member
הממ... מזכיר לי משהו...

אולי - נאציזם?!?!?!?!?!?!!?!?! ולפרוטוקול, אני בן.
 

zacki

New member
כל אחד והגבול שלו...

אני למשל, אין לי את הקטע של "אני לא יכול להחזיק נשק, ואם ייתנו לי אני אתעלף". אני בא ממקום של להבין את מהות המלחמה,ועקב כך להתנגד אליה. אני יודע שאני אשתדל לצאת ממצבים אלימים בדרכים לא אלימות, עד כמה שאפשר.
 

אלישיר

New member
הלחי השלישית

בעזי"ת אני חושש שהטענה הבסיסית בה אשתדל ברשותכם לדון בה, קצת זרה לרובנו, ברם אם באמת חפצנו לגור זאב עם כבש, שומה עלינו לקחתה בחשבון. הרעיון של הלחי השניה, הוא יהודי במקורו, מהקבלה. רבי חיים ויטאל, תלמידו המובהק של האר"י, מציין את ההנהגה הזו כאחד מהמתבקשות מהרוצה לעלות אל ההר שהאר"י העפיל בו. אלא שאותה יהדות דורשת "הבא להורגך, השכם להורגו", והסוגיה מסתבכת לחלוטין כשלומדים את המשפט שנאמר על שאול המלך התנ"כי: "כל המרחם על אכזרים, סופו שמתאכזר לרחמנים". במקום לנתח באויר את מוסר החיים הזה (אפשר להיות אתאיסט, ועדיין ללמוד את ,למשל, "פרקי אבות" -כספר מוסר יהודי, בנוסח "היוגה סוטרות לפאטנג'לי מאהרישי"), ננסה להשליך אותו על מציאות החיים שלנו. פציפיזם אמיתי מתחיל ברמת היחסים שבין אדם לסביבתו האנושית. א': בא מישהו ומנחית לי סטירה מצלצלת, קבל עם ועדה. פני מאדימות, ואף דמעה שתיים יורדת, אך אני מתגבר על הדחפים הקמאיים שהתורשה נטעה בבני מיני, ומפנה את הלחי השניה. אותו אחד, בראותו כך, מאבד את הרוח ממפרשיו, והתנהגותי משמשת לו דוגמא חיובית להרהורי חרטה וסלידה מאלימות. ב': בא מישהו ומנחית לי סטירה מצלצלת, קבל עם ועדה. פני מאדימות, אך רוחי שלווה. האלימות, חרב הפיפיות הנוראה הזו, לא קיימת בי, ובוודאי לא כדחף קמאי שמבקש להיהפך לפעולה רצחנית ח"ו. אני מפנה את הלחי השניה, מתוך ידיעה שמעשה אחד נכון מהווה דוגמא חיובית יותר טובה מעשרת אלפי מילות פיוס. ...ומקבל סטירה מצלצלת. לא יוכל אותו אחד לגרור אותי אל הדיוטא התחתונה אליה נפל, ואני מפנה לו את הלחי הראשונה שוב, מתוך ידיעה שגם עשרים סטירות לא ישברו את סבלנותי. מתישהו הוא יבין, ואז קתרזיס של חרטה אצלו, יהיה שכרי הגדול. ג': בא מישהו ומנחית לי סטירה מצלצלת, קבל עם ועדה. פני מאדימות ורעד אוחז בי. אני מכווץ שרירים ומחשק פנים בפוזה שאינה משתמעת לשתי פנים: "עוד סטירה ויהיה פה בלגן". אותו מישהו מעדיף לסגת אחורה, מאשר להסתבך בקטטה. ד': בא מישהו ומנחית לי סטירה מצלצלת, קבל עם ועדה. פני מאדימות, ורעד אוחז בי. אני מתגבר על כל מה שיכולתי לעשות לו, ל... הזה, ומפנה לו את הלחי השניה, כל זאת על מנת לספוג סטירה מצלצלת שניה. ראיתם אותו? את ה... הזה? ככה הוא עושה? מגיע לו ששברתי לו את היד וקפצתי לו על הפרצוף. ה': בא מישהו ומנחית לי סטירה מצלצלת, קבל עם ועדה. פני מאדימות אך אני בולם את עצמי. רואים ה'שכנים', ומאותו יום ועד שהשתנתי, הייתי הילד מוכה של הכיתה. היום אני יודע: מרביצים לך, תחזיר! אם לא אתה תחטוף עוד הרבה. ו': בא מישהו ומנחית לי סטירה מצלצלת, קבל עם ועדה. פני מאדימות, אבל הוא... רולה, מה לעשות. אני הולך בהרגשת השפלה, ואפילו החתול של השכנים שקיבל ממני וואחד בעיטה, לא המתיק אותה. מהיום אני הולך לחוג ההוא של הקרטה, איפה לומדים לשחוט בני אדם... קווים: *האדם אלים מיסודו, ללא חינוך הולם הוא יהיה כך באופיו. *לפעמים אלימות מדומה, תחסוך אלימות אמיתית( לקח חשוב בהיסטוריה הצבאית העתיקה, ע"פ ג'ון קיגן). *אלימות שאדם סופג, יכולה להיות הביטוי העליון לרוח אצילית, או זרז לאלימותו שלו עצמו בעתיד. *אלימות פרט כלפי סביבתו, אסור לה להמשיך, משום שהיא תכפיל את עצמה ותדביק אחרים, בקלות רבה. *פציפזם אמיתי חייב להתמודד גם עם כאן ועכשיו. נשאיר את "כל המרחם על אכזרים סופו שיתאכזר לרחמנים" תלוי ועומד בשלב הזה. ורק נשאל שאלה נוקבת: כמה ממכם יהיו מסוגלים לנוכח אלימות כלפיכם, שלא מתחשבת אפילו בקיפול זנב כנוע, להיות אותו אחד מדוגמא ב'? כמה ממנו באמת פציפסטים?
 
כל המתאכזר לרחמנים

בעקבות המשפט של החמישיה, נראה לי שהמשפט הראוי הוא דווקא "כל המתאכזר לרחמנים סופו שירחם על אכזרים". אבל זה לא הנושא. בקצרה, לפי הנקודות: 1) האדם לא אלים מיסודו. החינוך שהוא מקבל הופך אותו לכזה, וגם זה רק בסיטואציות מסוימות. 2) אלימות "מדומה" היא אלימות ממשית שהפוטנציאל שלה עדיין, במקרה, לא התגשם. כלומר, זה טוב בערך כמו לשחק ברולטה רוסית. 3) אדם לא יכול "לספוג" אלימות. בהסתכנות רבה בזה שאני אשמע היפי (ובטח שלא פיזיקאי), אני אומר שבהתאם ל"חוק שימור אנרגיה" אלימות לא יכולה להתאין. האנרגיה עדיין שמה. אבל זה לא אומר שהיא חייבת לצאת באותה הצורה. למעשה, כל העניין המעשי בפצפיזם הוא איך לתעל את המתחים (הבריאים!) שבקונפליקט לפסים לא-אלימים. 4) פציפיזם אמיתי חייב להתמודד גם עם כאן ועכשיו. אז אם תצרף את "14 ההערות" שלי ל"ב" זה יהיה דיי קרוב אלי. מה שכן, הטעמים שלי לזה מגיעים ממקום אחר. אבל אין לי חשק להכנס לזה הרגע.
 

gordiwow

New member
ועדת פציפיזם בצה"ל

אני לא פציפיסט. לא יעזור כלום, עד שלא יהיה כאן שלום, ישראל צריכה צבא, צבא חזק, עם אנשים שמוכנים ללחוץ על ההדק. אני, אישית, לא מוכן ללחוץ על ההדק. שיררתי בצבא, עשיתי גם קצת קבע. החזקתי נשק ויריתי בו, לא על שום יצור חי. פציפיזם בישראל 2003 נראה לי כמו גחמה ילדותית, קצת מפונקת. קצת כמו מהפכת שנות השישים באמריקה, שרק ילדי טבים עשירים, שידעו כמעט מראש שאוטוטו גם הם קונים בית בפרברים ועושים 2.25 ילדים + כלב, שתי מכוניות, אחת סטיישן. המצב בארץ מחייב צבא, לא יעזור כלום, גם אם נצא מהשטחים הכבושים מחר, ונשאיר להם שני שליש מירושלים ואת אריאל. כל אדם, כמעט, בשעת מצוקה, יפנה לאינסטינקטים חייתים ויפנה לאלימות. אני לא מוכן להחזיק נשק, אבל אם מישהו ינסה להרוג אותי, ולא תהיה לי ברירה, אני מאמין שאני אגיב. מה זה מוכיח? שום דבר. השאלה הזו נשאלת בועדות פציפיזם בצה"ל, והיא מראה על בורות בסיסית בשאלת המוסר והאלימות. הפניית הלחי השניה אינה מראה על פציפיזם בהכרח, ואי הפנייתה אינו מוכיח את ההפך.
 
ישראל 2003

לא הבנתי. בהתחלה חשבתי שאתה לא פצפיסט. ואז כן. ואז לא. ואז שוב כן. ואז שוב לא. ואז שוב כן. אני מנחש שאתה נהנה לפסוח על הסעיפים וקורא לזה פתיחות. אני רואה את ה"ישראל צריכה אנשים שמוכנים ללחוץ על ההדק. אני, אישית, לא מוכן ללחוץ על ההדק" בתור צביעות. אלא אם אתה אומר את זה מאיזה מקום אולטרה-רדיקלי שהולך בהפוך-על-הפוך. בכלמקרה, אתה צודק באבחנות לגבי ועדת מצפון, אבל לא כ"כ מבין מה קורה עם הפציפיזם בישראל. אנלוגיות זה קל ונוח לעשות, אבל זה רק מונע ממך להסתכל על העניין באופן מלא. כלומר, חוץ מההפשטות הכוללניות ביותר לא תמצא דברים מקבילים בין ארה"ב 68 (שרק הושפעה מפריז 68) לישראל 03.
 
אני אנסה להמחיש את המשפט

"להפנות את הלחי השנייה" באמצעות ציטוט מתוך הסרט "גאנדי". GANDHI: Doesn't the New Testament say, "If your enemy strikes you on the right cheek, offer him the left"? He starts to move forward. Charlie hesitates, then follows nervously, more nervous for Gandhi than himself. CHARLIE: I think perhaps the phrase was used metaphorically . . . I don't think our Lord meant – They are getting closer. The youths laughing, whispering. GANDHI: I'm not so certain. I have thought about it a great deal. I suspect he meant you must show courage – be willing to take a blow – several blows – to show you will not strike back – nor will you be turned aside . . . And when – One youth has flicked his cigarette – hard. It lands at Gandhi's feet. He pauses, looking at the youth. GANDHI: . . . and when you do that it calls upon something in human nature – something that makes his hate for you diminish and his respect increase. I think Christ grasped that and I – I have seen it work. אז כן, יש משהו מאוד עמוק וגם מאוד מוסרי בעמידה מול מצב אלים, ללא להשתמש באלימות בעצמך. זה אומנם קשה, זה אומנם מאתגר את האינסטינקטים שלך, אבל שימוש באלימות לא יועיל ולא יעזור, אלא בדרך כלל רק להפך - רק יחמיר את המצב. כמובן שזה לא אומר שאם אני אראה מישהי נאנסת, לדוגמא, אז אני אעמוד מהצד ולא אעשה כלום - אלה סיטואציות היפוטתיות וברור שאני כן אנסה למנוע את האונס ע"י שימוש בכוח מינימלי. אז אם את רוצה להגדיר גבול - אז אפשר להגיד שכאן הוא עובר. אבל לא בכך עוסק הפציפיזם, הפציפזם עוסק בהבנה עמוקה של מהות האלימות, בהתמודדות עימה, בהמנעות ממנה ובמניעתה. בקשר לצבא - זה נושא מאוד מורכב. אבל בקצרה, הצבא הוא במהותו גוף אלים, שנועד למטרה האחת של לפתור בעיות מדיניות בדרכים אלימות. ולא רק החייל ביחידה הקרבית נוהג באופן אלים, אלא גם הג'ובניק בקריה משתף פעולה עם הגוף האלים, מייצג אותו, ומאפשר את המשך מעגל האלימות. אם את רוצה לדעת עוד על פציפיזם ואי-אלימות, את מוזמנת לקרוא את הכתבה הזו, ויש כמובן עוד מידע ב"קישורים". מקווה שעזרתי..אשמח לענות על עוד שאלות אם יהיו לך..
 
למעלה