"להפנות את הלחי השניה"

[yair abitan]

את טועה

צבא הוא גוף שנועד במטרה לפתור בעיות מדיניות באלימות זה ממש לא נכון הצבא מגן ושומר על העם "כבוד האדם וחירותו" אתם מכירים טוב את החוקים האלו.... אני מתנחל ולא יכול לנסוע בלא מוגן ירי , איפה נשמע דבר כזה בהיסטורית העולם שעם לא יכול לנוע בחופשיות בארצו בגלל כמה עשבים שוטים שנשארו כמו עצם בגרון אחרי המלחמה שהם התחילו ???????

 

[גלעדמישר]

עשבים שוטים כמו עצם בגרון

איזו לשון ציורית. מה דעתך שאולי (רק אולי) חלק (קטן, לצורך העניין) מהבעיות זה בגלל שאתה מתייחס לאנשים כמו עשבים שוטים ועצם בגרון? וזה עוד לפני שבכלל התחלנו בהיסטוריה המודרנית של המזה"ת 101. מדובר כאן ב-א"ב של דמוקרטיה.

 

[yair abitan]

למה חלק קטן ?

רוב הבעיות שלנו זה בגלל הערבים\פלשתינים (היינו הך)... גניבות רכב ? אתה יודע מה הפסדי חברות הביטוח ? מה הפבדי המדינה בעקבות גניבות אלה ? זו דוגמא אחת מיני רבות... הערבים הם הגורם העיקרי לבעיות העם היהודי ואין צורך להשתמש בלשון ציורית בכדי להמחיש זאת.. אני לא מתייחס אליהם ככה , ב"ג לא התייחס ככה בגין לא התייחס ככה וכמוהם רבין והרשימה ארוכה... נתנו להם הכל והם בעטו בזה תוכל לומר :"זה ערפאת , אבו עלא וכל השלטון הלא דמו'" זו טעות כל מנגנוני הביטחון והרווחה פועלים ללא סייג מסיתים ומדיחיםלפעולות נגד "היישות הציונית" "הכובשים" ואין דין ואין דיין . הערבים עושים ככל העולה על רוחם . אם באום אל פאחם בהפגנת הזדהות עם הפלשתינם בהשתתפות חברי כנסת וראש עירית אום אל פאחם צועקים "מות ליהודים" , בדם ואש..." וקריאות מעין אלו , צר לי לאכזב אותך אך ה"פרטנרים" שלך ב-ר-ו-ב-ם לא רוצים שלום אלא הסתלקות העם היהודי היושב בציון(כל א"י)

 

[גלעדמישר]

בשם הורד

שלום אפרת, במקום להכנס לקשקשנות פילוסופית/תיאולוגית יחד עם שאר האנשים כאן, תני לי לנסות ללכת קצת עם קו המחשבה שלך. אני מבין שאת שוקלת את שאלת הגיוס שלך לצבא. זה דבר כבד משקל לגבי כל אחד בחברה, קל וחומר למישהי בעלת מודעות פוליטית כמו שלך. ממה שידוע לך, ישנה בצבא "ועדת מצפון" שמשחררת את מה שהיא מגדירה "פצפיסטים", ועכשיו את מנסה להבין אם גם את חיה כזאת. ואם בשביל להיות קצר צריך להיות גם בוטה אז שיהיה: אין דבר כזה פצפיזם. וגם אין חיה בשם "פצפיסט". [הסתייגות קלה: בין אנשים דתיים אולי תוכלי למצוא פצפיסטים, אבל אני מנחש שזה לא המקרה איתך] "פציפיזם" זה לא משהו שאת "בשמו" יכולה לעשות משהו. גם לא משהו שאת יכולה שלא-לעשות בשמו משהו. פצפיזם, אם זה משהו בכלל, זאת דרך חיים שמתנגדת לשימוש באלימות. זה עניין פרטי ואישי, כשהגבולות שלו משורטטים ע"י כל אחד. אין "עשרת הדיברות" ואין מבחן קבלה. התנאי המשמעותי הכמעט יחיד, שתקף גם לאורך ההיסטוריה, הוא ההתנגדות להתגייסות לצבא. ואפילו זה לא תמיד [אינשטיין, שהיה באמת פצפיסט גדול, תמך בהתגייסות לצבא בזמן ההכנות למלחמת העולם השניה. אבל זאת ה"חריגה" היחידה שאני מכיר]. הסתבכתי קצת. נחזור לקו הקודם. מה שאני מנסה לומר זה שפצפיזם הוא לא עניין חיצוני שאת צריכה ללמוד ולחקור ולעשות לך רשימה של בעד/נגד. פצפיזם זאת התחושת בטן. זה מה שאת מרגישה. והגבולות, בסופו של דבר, הם מה שאת תחליטי עליהם. אז כשאת מצטטת את ישוע זה סוג של בריחה (והתחייבות אבסולוטית) מהסוג שרק אנשים דתיים, שאין להם מוסר הומניסטי, יכולים לעשות. כנ"ל לגבי הבאה של כלמיני ציטוטים ומקראי מקומות שונים. אבל אם אנחנו כבר בקטע, חיפשתי קצת באינטרנט והנה אני מביא את הציטוט המלא (הבשורה ע"פ מתי, פרק ה, 38-45): שמעתם כי נאמר עין תחת עין שן תחת שן. ואני אמר לכם אל-תתקוממו לרשע והמכה אותך על-הלחי הימנית הטה-לו גם את-האחרת. ואשר יחפץ לריב עמך ולקחת את-כתנתך תן-לו גם את-המעיל. והאנס אותך ללכת עמו דרך מיל לך אתו שנים. השאל מאתך תן-לו והבא ללות ממך אל-תשב פניו. שמעתם כי נאמר ואהבת לרעך ושנאת את-איבך. ואני אמר לכם אהבו את-איביכם (ברכו את-מקלליכם היטיבו לשנאיכם) והתפללו בעד (מכאיביכם ו) רדפיכם. למען תהיו בנים לאביכם שבשמים אשר הוא מזריח שמשו לרעים ולטובים וממטיר על-הצדיקים וגם על-הרשעים.

 

[אפרתי 17]

ברור שזה משהו אישי

ואני יודעת שאני לא חייבת ללכת לקרבי (למרות ששקלתי גם את זה), אבל בתור פמיניסטית אני לא מסוגלת להכין קפה, אני רוצה לעשות משהו שאני אוכל להתגאות בו. אבל אם אני אעשה משהו רציני, כמו מודיעין, זה אומר שתהייה לי אחריות גדולה. ואם אני אשתתף בפרויקט, שבעקיפין משהו (יהודי או פלסטיני) ימות, גם אם זו לא תהייה אשמתי, אני לא בטוחה שאני אוכל לחיות עם עצמי. זה אפילו לא שאלה פוליטית, זו שאלה מצפונית. אני לא יכולה להתמודד עם כאבים של אנשים, אז עם מוות?

 

[גלעדמישר]

מה שנכון נכון

אפשר בקלות "לצוף" בצבא בלי לעשות כלום. אבל אפילו בלי להיות פמיניסטית זה לא נראה לי משהו שהיית רוצה לעשות. והאפשרות השניה, אשכרה לעשות משהו בצבא, אומרת להיות שותפה לכיבוש. ואם "כיבוש" זאת מילה "פוליטית" אסורה, אז אפשר לומר "שותפה לרצח" במקום, שזאת בעצם המשמעות הממשית של הכיבוש. ולומר שאת מתנגדת לרצח זה כבר עניין "מצפוני" לא-פוליטי. אז איך שאני רואה את זה, שתי האפשרויות לא מלבבות במיוחד. אז למה שלא תעשי שירותלאומי? ככה גם תוכלי לקחת אחריות גדולה, אבל אחריות על בניין ועזרה. ויש מיליון אפשרויות. אם רק תמצאי את המקום שמתאים לך, זה יכול להיות אחד מהדברים היותר מספקים.

 

[אפרתי 17]

חשבתי על זה

וכשדיברתי עם אמא שלי על זה, התגובה שלה הייתה ממש לא נעימה. היא אמרה לי, ואולי קצת בצדק, שבתור אזרחית במדינת ישראל אני חייבת לתרום את השנתיים שלי למדינה. אם אני לא מסכימה עם השיטה של הצבא, אני יכולה אחרי הצבא להילחם במערכת בדרך פוליטית (אכשהו המילה-system נשמעת לי הרבה יותר טוב). אני יודעת שאני לא בנויה למאבקים פוליטים, אבל גם אם כן, מה בנתיים? שאני אהיה שותפה למשהו שנראה לי כמו רצח?

 

[גלעדמישר]

תרומה למדינה

קודם כל, אני אצטט (בתרגום חופשי, אבל יש תירגום איכותי יותר) מחיבור של הנרי דיוויד ת'ורו: כשישית מהאוכלוסיה של מדינה שלקחה על עצמה להיות המקלט של החירות הם עבדים, ומדינה שלמה נשלטת וכבושה ע"י צבא זר ונתונה לממשל צבאי, אני חושב שזה לא מוקדם-מדי בשביל האדם ההגון להתמרד ולפנות להפיכה. מה שעושה את החובה הזאת דחופה יותר היא העובדה שהמדינה שכך נשלטת ע"י הצבא היא לא שלנו, אלא ששלנו הוא הצבא הפולש. זה נמצא בחיבור "אי-ציות אזרחי", שהוא חלק מתוכנית הלימודים של בתי-הספר בארה"ב. בעקבות זה ת'ורו פתח ב"מרד מיסים", אבל בואי לא ניכנס ליותרמדי היסטוריה. עכשיו, אני לא בטוח שזה מה שכדאי להגיד לאמא, אבל זה כן נותן פרספקטיבה רחבה יותר בקשר למשמעות של מה זה "לעזור למדינה". אבל שיהיה. מה שחשוב עכשיו זה להרגיע את אמא. וזה לא קל, תאמיני לי. אחרי שקיבלתי את הפטור אמא שלי ביקשה ממני שלא להתראיין לשום מקום, כדי שהאנשים שאיתה בעבודה לא יידעו מזה. אבא שלי בהתחלה היה עוד יותר קיצוני בתגובות שלו מאמא שלך. עכשיו, עם הזמן, זה נרגע. אז בינתיים, בתור השלב הראשון, כדאי לשחק קצת את המשחק שלהם. אני מאמין שזה יהיה דיי קל לרצות אותה אם תסבירי לה שאת הולכת לעשות שירותלאומי, ושאת בעצם כן רוצה לתרום למדינה, אבל רק ספציפית לא לצבא. ובעצם, אין סיבה הגיונית שהיא לא תבין את זה. כי הנה, שירות-לאומי זאת אפשרות שמוכרת ע"י המדינה בתור תחליף מלא ושלם לשירות צבאי. אז אם אתה מרגישה כ"כ בחוזקה נגד שירות בצבא, אבל רוצה לעשות שירותלאומי. טוב. לא משנה, חזרתי על אותו משפט שלוש פעמים.

 

[אוֹריארד]

בניגוד לדעות שנשמעות...../images/Emo28.gif../images/Emo26.gif

תשמעי כאן הרבה דעות ותקבלי כאן הרבה הצעות. מרביתן מתבססות על מידע שגוי. כולנו פציפיסטים. כלונו רוצים שלום. כולנו סולדים מאלימות. כולנו מתנגדים למלחמה. השאלה היא איך. איך הופכים את החיים שלנו לחיים עם מינימום אלימות, סבל ומלחמות. יש כאן אנשים שחושבים שלפגוע ולחבל בצבא ובמדינה זו הדרך. אבל יש כאן גם אנשים שחושבים שאם לא היה צבא, ואם המדינה לא היתה מתגוננת (גם באמצעות הפעלת כוח) - הייתה באזור אפילו יותר אלימות, יותר סבל ויותר הרג. צבא, נשק ולחימה - הם דברים שליליים. אסור לנו לסגוד להם ולהעריץ אותם. אבל לפעמים הם הכרח. צריך להשתמש בהם במידה, תמיד לבדוק אם לא הפרזנו בשימוש בכוח ותמיד להשתמש בהם כמוצא אחרון אחרי שכל הדרכים הלא-אלימות נכשלו. לסיכום

תתגייסי. תטעמי מה זה צבא. תראי בעצמך במה מדובר. תמיד תוכלי לצאת. את ההחלטה הזו אפשר לעשות גם חצי-שנה אחרי הגיוס.

 

[סֵג]

כולנו פציפיסטים

זה זהה לכשל הלוגי של האומרים 'כולנו הומואים' או 'כולנו טובים בעיקרנו'. זה חלש - לא כולם פציפיסטים, במידות וצורות שונות, אלא רובנו חובבי שלום, חלקנו אוהבי שלום, וחלקנו המיזערי ביותר פציפיסטים.

 

[אוֹריארד]

מה אתה בכיתה ב'??../images/Emo26.gif

יש לך רשימת אוהב/מחבב/מעריץ?...

אשמח אם תבהיר מה ההבדל בין "חובבי-שלום" לבין "אוהבי-שלום" לבין "פציפסטים"...

 

[סֵג]

זהו, אני מוריד אותך מרשימת המחבב!

אין הפרדה גמורה בין הדברים, אבל יש גיוון רב באנשים לגבי הגישה שלהם לשלום ולאלימות.. זה בערך מה שניסיתי לומר. אין פציפיזם עם תמיכה בצבא. אין חיה כזו. מצד שני, יש אנשים שרואים חזון של שלום עם הצבא, בעזרת הצבא וכו'.. הם לא פציפיסטים, אבל הם כנראה יכולים להיכנס תחת 'אוהבי שלום' או משהו כזה (תקרא לזה איך שבה לך).

 

[אוֹריארד]

אתה קצת מתבלבל... ../images/Emo26.gif

ההגדרה של "פציפיזם" בפורום זה היא: אהבת השלום והתנגדות למלחמה. יש סוגים ומינים רבים של פציפיסטים. ישנם כאלה שחושבים שסרבנות היא הפתרון - ושפגיעה בצבא תביא לאותו שלום ולמניעת מלחמה. ישנם כאלה שחושבים ששמירה על כולו של הצבא ביחד עם שינויים פוליטים - היא זו שתביא עלינו שלום. צבא ופציפיזם הולך יחד גם הולך! אדם יכול לתמוך בשירות בצבא ובו-בעת לאהוב שלום ולהתנגד למלחמה - ועפ"י הגדרתכם - הרי הוא פציפיסט.

 

[סֵג]

../images/Emo26.gif

וואוו, אתה ממש חולה על חיצים כחולים ואותיות עבות, אה? מזכיר לי מישהי שמסתובבת גם בתפוז וכל כותרת שלה היא בסינטקס של חיפושית+כמה מילים+פצצה+נקודותיים. אחוש מוזר. אולי בפורום הזה לפציפיזם יש הגדרה סופר רחבה כדי שגם מיליטנטים יוכלו להתרווח בתוכה, אבל זה הופך את המושג לריקני מאוד.

 

[אוֹריארד]

או....../images/Emo26.gif

שזה הופך את התפיסה שלך למושג הפציפיזם למאוד צר... נקודה למחשבה... העובדה שאתה חושב שיש רק דרך אחת להביא שלום, שכל הדרכים האחרות פסולות ולרגע אתה לא מפקפק או בודק את הדרך שבחרת - לא מעידה דברים רעים על הפורום הזה ועל דעות אחרות משלך שמובעות בו, אלא על צרות-אופקים שלך אולי... נו אופנס...

נ.ב. כן - אני מוצא את ההדגשות ואת הסימנים המיוחדים ליעילים מאוד...