להפציץ איראן
- פותח הנושא שרירי86
- פורסם בתאריך
a e q u i t a s
New member
מי שמציג את נשיא איראן כמטורף
מי שמציג את נשיא איראן כמטורף לא מבין כלום ממה שקורה פה, נשיא איראן הוא קודם כל דוקטור להנדסה אזרחית ומרצה באונ' טהרן, נשיא איראן הוא אדם מאוד משכיל ויכול להבדיל בין יתרונות וחסרונות, נכון שהוא פנאטי וקיצוני אך אין זה אומר שהוא מטורף, היפך המדיניות שלו מאוד שקולה ויש פה רציונאל מסוים, נכון שהיא נגדנו אבל יש פה דפוסי פעולה קבועים. עוד נקודה, נשיא איראן הוא גם בסך הכל בובה, הוא ממלא את הוראותיה של מועצת המפכה ומנהיגה העליון, כך שבכל מקרה נשיא איראן הוא רק דמות ייצוגית.
מי שמציג את נשיא איראן כמטורף לא מבין כלום ממה שקורה פה, נשיא איראן הוא קודם כל דוקטור להנדסה אזרחית ומרצה באונ' טהרן, נשיא איראן הוא אדם מאוד משכיל ויכול להבדיל בין יתרונות וחסרונות, נכון שהוא פנאטי וקיצוני אך אין זה אומר שהוא מטורף, היפך המדיניות שלו מאוד שקולה ויש פה רציונאל מסוים, נכון שהיא נגדנו אבל יש פה דפוסי פעולה קבועים. עוד נקודה, נשיא איראן הוא גם בסך הכל בובה, הוא ממלא את הוראותיה של מועצת המפכה ומנהיגה העליון, כך שבכל מקרה נשיא איראן הוא רק דמות ייצוגית.
יובלאישמרכז
New member
לא מטורף ולא בובה אלא חלק מרכזי
בתוך אידאולוגיה שאנחנו מתייחסים אליה כקיצונית ומטורפת, נכון, יש לה רצונל משלה, רציונל שהוא הפוך ושונה לגמרי מהרציונל המערבי, ובכל פעם שאנחנו מייחסים לו פעולתיו רציונליות מערבית אנחנו טועים, לא הייתי קורא לה קיצונית אלא פשוט מיינסטרים איסלמי אירני, לא לשכוח, הוא נבחר בבחירות דמוקרטיות פחות או יותר, נכון, היו רק שני מתמודדים, אחד איסלמיסט יותר השני פחות אך דווקא המתון יותר כביכול הוא שהפסיד. חוץ מזה הוא לא בובה למרות שהוא מונע על ידי פיסקי הלכה מוסלמים שיעים, כמו רבים אחרים, כמו נסראללה, תן לו קצת קרדיט.
בתוך אידאולוגיה שאנחנו מתייחסים אליה כקיצונית ומטורפת, נכון, יש לה רצונל משלה, רציונל שהוא הפוך ושונה לגמרי מהרציונל המערבי, ובכל פעם שאנחנו מייחסים לו פעולתיו רציונליות מערבית אנחנו טועים, לא הייתי קורא לה קיצונית אלא פשוט מיינסטרים איסלמי אירני, לא לשכוח, הוא נבחר בבחירות דמוקרטיות פחות או יותר, נכון, היו רק שני מתמודדים, אחד איסלמיסט יותר השני פחות אך דווקא המתון יותר כביכול הוא שהפסיד. חוץ מזה הוא לא בובה למרות שהוא מונע על ידי פיסקי הלכה מוסלמים שיעים, כמו רבים אחרים, כמו נסראללה, תן לו קצת קרדיט.
יובלאישמרכז
New member
אחלה שאננות...
אירן?, מי הם בכלל?
אירן?, מי הם בכלל?
יובלאישמרכז
New member
לצערי זה יקרה מאוחר מידיי
האו"ם ומועצת הביטחון הם כל כך איטיים ומסורבלים, הכל כל כך מעורפל ופשרני, יותר מידי מדי עסוקים בניירות עמדה ש"יתאימו לכולם", ולא בנייר עמדה בעל עמדה אמיתית, אפילו הסנקציות יהיו חלקיים, הרי ברגע שהם יתחילו מחירי הנפט יעלו ל100 דולר לחבית וכווולם יתקפלו, בייחוד האירופאים. נכון, כבר מזמן אנחנו צריכים למחוק את האתרים הגרעיניים באירן, להשתמש במאות פצצות חודרות בונקרים מהחדישות וחזקות ביותר, עד שבמאה אחוז לא ישאר שם כלום, לצערי כאן אני לא אופטימי, העולם נרדם, מי שמעיז להתעורר ישר סופג בקורת וגינויים מהשאר (שוב, אירופאים), אז מה הטעם?
האו"ם ומועצת הביטחון הם כל כך איטיים ומסורבלים, הכל כל כך מעורפל ופשרני, יותר מידי מדי עסוקים בניירות עמדה ש"יתאימו לכולם", ולא בנייר עמדה בעל עמדה אמיתית, אפילו הסנקציות יהיו חלקיים, הרי ברגע שהם יתחילו מחירי הנפט יעלו ל100 דולר לחבית וכווולם יתקפלו, בייחוד האירופאים. נכון, כבר מזמן אנחנו צריכים למחוק את האתרים הגרעיניים באירן, להשתמש במאות פצצות חודרות בונקרים מהחדישות וחזקות ביותר, עד שבמאה אחוז לא ישאר שם כלום, לצערי כאן אני לא אופטימי, העולם נרדם, מי שמעיז להתעורר ישר סופג בקורת וגינויים מהשאר (שוב, אירופאים), אז מה הטעם?
a e q u i t a s
New member
אי אפשר וזה לא יעיל
אי אפשר להפציץ את מתקני הגרעין האיראנים, זה לא פעולה מבצעית לא ריאלית ולא כדאית מבחינת השיקולים המבצעיים... אחרי הכל גם הנשיא בוש מבין שאין אפוצזיה צבאית ולכן יש פה את הגינונים הדיפלומטיים עם המקל הגזר והחמור....
אי אפשר להפציץ את מתקני הגרעין האיראנים, זה לא פעולה מבצעית לא ריאלית ולא כדאית מבחינת השיקולים המבצעיים... אחרי הכל גם הנשיא בוש מבין שאין אפוצזיה צבאית ולכן יש פה את הגינונים הדיפלומטיים עם המקל הגזר והחמור....
על פי מה אתה קובע?
מחקר אקדמי? מחקר השוואתי? לדעתך זו הלא הדרך הנכונה או קיי.דעתי אחרת, אמנם אני לא מכיר את כל השיקולים המבצעיים אבל שיטת המקל והגזר לא תעבוד. אם אתה חושב שמועצת הביטחון המסוכסכת ומהפולגת במילא תצליח לשנות את דרכו של משטר חשוך מלממש את יעודו שהוא פצצה גרעינית לדעתי אתה טועה. למה? כי לרוב המדינות בעולם פשוט לא אכפת והם מפחדות על הנפט שמגיע מאיראן. צריך להבין בסופו של דבר מדינה מתמודדת עם בעיותיה לבד. והבעיה האריאנית היא רובה בעיה של מדינת ישראל אם נרצה או לא.
מחקר אקדמי? מחקר השוואתי? לדעתך זו הלא הדרך הנכונה או קיי.דעתי אחרת, אמנם אני לא מכיר את כל השיקולים המבצעיים אבל שיטת המקל והגזר לא תעבוד. אם אתה חושב שמועצת הביטחון המסוכסכת ומהפולגת במילא תצליח לשנות את דרכו של משטר חשוך מלממש את יעודו שהוא פצצה גרעינית לדעתי אתה טועה. למה? כי לרוב המדינות בעולם פשוט לא אכפת והם מפחדות על הנפט שמגיע מאיראן. צריך להבין בסופו של דבר מדינה מתמודדת עם בעיותיה לבד. והבעיה האריאנית היא רובה בעיה של מדינת ישראל אם נרצה או לא.
a e q u i t a s
New member
למה תקיפה באירן לא יעילה../images/Emo59.gif
קודם כל, אני לא קובע, רשמתי שאני מאמין ומעריך, בהתבסס על פי המידע שזורם משם, הידע האישי שלי בפוליטיקה האמריקאית ואמצעי הנשק הקיימים היום, אני באמת מאמין שתקיפה של בעלות הברית, אם זה נאט"ו, ישראל או ארה"ב או כל גורם מערבי אחר בשילוב כזה או אחר לא יעיל.. ואני אנסה להסביר. איראן למדה רבות מהתקיפה הישראלית בכור באוסירק בעיראק, העיראקים פשוט בנו את כל המבנים השונים תחת מתחם אחד שלם שכל המתקנים הקריטיים היו מעל לאדמה, כלומר לא מבוצרים בבונקר, אף אחד כולל סאדאם חוסיין לא האמין שישראל תחצה 2000 ק"מ ותתקיף, זה היה מבצע מאוד יייחודי ומאוד לא שגרתי בהיסטוריה הצבאית של העולם. אבל האיראנים לא טיפשים, הם יודעים שאמצעי הלחימה משנות ה-80 עד להיום התקדמו מבלי היכר, ולכן הם פיזרו את מתקני הגרעין שלהם בלמעלה מ 350 מתקנים שונים ברחבי איראן, נכון חלקם קריטים יותר ואחרים פחות, אבל בניגוד לעיראקים הם גם ביצרו את המתקנים בעומק שעולה על 5 מטר (אך כך אני אסביר למה העומק חשוב). כלומר, נצא מתוך הנחה שיש200 מתקנים קריטיים שמבוצרים מעל לעומק של 5 מטרים, זה דורש תקיפה רב-מוקדית ובו-זמנית על המתקנים השונים שנמצאים באזורים שונים ברחבי איראן הגדולה, אחרת כל אלמנט הפתעת האויב במידה והתקיפה לא תהיה בו-זמנית תהיה לשווא ואף יגרור תגובה קשיחה יותר כלפי ישראל ובסיסים אמריקאיים באירופה אולי גם טורקיה במערך טילי השיאהב לטווחים השונים. אני מאמין שאין את היכולת להתקיף בהיקף סד"כ וכוח אש כל כך גדול, מה גם שלטענת מומחים צבאיים זה לא יהרוס את מיזם הגרעין האיראני, אלא רק יעכב אותם בכמה שנים. כך שמימלא זה נותן מענה חלקי אם בכלל הדבר אפשרי. הסיבה גם שהדגשתי שהוא מעל ל-5 מטר מכיון שיש את טילי מכסחי הבונקרים, GBU-28, שיכול לחדור ליעדים מבוצרים ולפצוצם מבפנים, אך יש גבול למה שטיל קוונבצאלי יכול לחדור, ולכן יש גם גירסא של הטיל על רש"ק גרעיני טקטי שהוא יכול לחדור פי שלוש אם לא יותר עומקים... בכל מקרה ארה"ב תצטרך לעשות שימוש בנשק גרעיני טקטי, דבר שלפי עיתונים אמריקאיים גורר לויכוחים סוערים בצמרת הפיקוד הצבאי העליון של ארה"ב, הרבה גנרלים מתנגדים לכך.. (אני בטח לא צריך להסביר לך את הסיכון שבשימוש נשק גרעיני טקטי שהוא מקטין את הפער לשימוש בנשק גרעיני, בכך שיהפוך ליותר ויותר מקובל). פגיעה במתקניה של איראן, גם ללא ספק ואסור לנו להשלות את עצמנו, תפגע קודם כל בעורף הישראלי, הם אומרים את זה, לא מסתירים ובעצם כובלים את ישראל לכל פגיעה במתקנים גם אם נעשו על ידי מדינה או מדינות זרות. כך שזה שיקול שיש לקחת בחשבון, מהם החלופות האפשריות לדעתי? החלופה הטובה ביותר היא החלפת השלטון או כמו שאמריקאים אוהבים לקרוא לזה regime change ובגיבוי צבאי, ממש כמו שעשו בעיראק, כמובן שאיראן היא מדינה הרבה יותר מסודרת. ואני אפרט. אני רואה בשימוש בכוח רק תסריט אחד אפשרי והוא תקיפה משולבת תוך שילוב גורמי אופוזציה איראנים ומתן אפשרות לגורמי שלטון צבאים איראנים להשתלט על בסיסי הכוח והממשל, כלומר מלכתכילה לא יהיה התקפה על מתקני הגרעין שלה, פשוט לעשות דקפיטציה, הכוונה היא לא לעריפת ראשים, אלא למושג הצבאי שלה והוא ניתוקו מהאלמנטים המאפשרים לו לשלוט במדינה ובכוחותיה הצבאיים ובידודו. אלה עשויים לכלול מרכזי שליטה ובקרה, אמצעי תקשורת, משטרה חשאית וכדומה. והדבר הזה מבצעית הרבה יותר אפשרי וריאלי. לגבי השימוש במערך טילי השאיהב, המפתח לבידודו של נשיא איראן ומניעת השימוש שלו במערך הבליסטי שלו הוא יהיה פגיעה סימולטנית ומדויקת במספר גדול של מטרות שלטון, תקשורת ובקרה. מן סוג של "shock and awe" האמריקאית כך שיהיה לה גם אפקט פסיכולוגי. זה אפשרי לדעתי וכך גם צריכים לעשות!
קודם כל, אני לא קובע, רשמתי שאני מאמין ומעריך, בהתבסס על פי המידע שזורם משם, הידע האישי שלי בפוליטיקה האמריקאית ואמצעי הנשק הקיימים היום, אני באמת מאמין שתקיפה של בעלות הברית, אם זה נאט"ו, ישראל או ארה"ב או כל גורם מערבי אחר בשילוב כזה או אחר לא יעיל.. ואני אנסה להסביר. איראן למדה רבות מהתקיפה הישראלית בכור באוסירק בעיראק, העיראקים פשוט בנו את כל המבנים השונים תחת מתחם אחד שלם שכל המתקנים הקריטיים היו מעל לאדמה, כלומר לא מבוצרים בבונקר, אף אחד כולל סאדאם חוסיין לא האמין שישראל תחצה 2000 ק"מ ותתקיף, זה היה מבצע מאוד יייחודי ומאוד לא שגרתי בהיסטוריה הצבאית של העולם. אבל האיראנים לא טיפשים, הם יודעים שאמצעי הלחימה משנות ה-80 עד להיום התקדמו מבלי היכר, ולכן הם פיזרו את מתקני הגרעין שלהם בלמעלה מ 350 מתקנים שונים ברחבי איראן, נכון חלקם קריטים יותר ואחרים פחות, אבל בניגוד לעיראקים הם גם ביצרו את המתקנים בעומק שעולה על 5 מטר (אך כך אני אסביר למה העומק חשוב). כלומר, נצא מתוך הנחה שיש200 מתקנים קריטיים שמבוצרים מעל לעומק של 5 מטרים, זה דורש תקיפה רב-מוקדית ובו-זמנית על המתקנים השונים שנמצאים באזורים שונים ברחבי איראן הגדולה, אחרת כל אלמנט הפתעת האויב במידה והתקיפה לא תהיה בו-זמנית תהיה לשווא ואף יגרור תגובה קשיחה יותר כלפי ישראל ובסיסים אמריקאיים באירופה אולי גם טורקיה במערך טילי השיאהב לטווחים השונים. אני מאמין שאין את היכולת להתקיף בהיקף סד"כ וכוח אש כל כך גדול, מה גם שלטענת מומחים צבאיים זה לא יהרוס את מיזם הגרעין האיראני, אלא רק יעכב אותם בכמה שנים. כך שמימלא זה נותן מענה חלקי אם בכלל הדבר אפשרי. הסיבה גם שהדגשתי שהוא מעל ל-5 מטר מכיון שיש את טילי מכסחי הבונקרים, GBU-28, שיכול לחדור ליעדים מבוצרים ולפצוצם מבפנים, אך יש גבול למה שטיל קוונבצאלי יכול לחדור, ולכן יש גם גירסא של הטיל על רש"ק גרעיני טקטי שהוא יכול לחדור פי שלוש אם לא יותר עומקים... בכל מקרה ארה"ב תצטרך לעשות שימוש בנשק גרעיני טקטי, דבר שלפי עיתונים אמריקאיים גורר לויכוחים סוערים בצמרת הפיקוד הצבאי העליון של ארה"ב, הרבה גנרלים מתנגדים לכך.. (אני בטח לא צריך להסביר לך את הסיכון שבשימוש נשק גרעיני טקטי שהוא מקטין את הפער לשימוש בנשק גרעיני, בכך שיהפוך ליותר ויותר מקובל). פגיעה במתקניה של איראן, גם ללא ספק ואסור לנו להשלות את עצמנו, תפגע קודם כל בעורף הישראלי, הם אומרים את זה, לא מסתירים ובעצם כובלים את ישראל לכל פגיעה במתקנים גם אם נעשו על ידי מדינה או מדינות זרות. כך שזה שיקול שיש לקחת בחשבון, מהם החלופות האפשריות לדעתי? החלופה הטובה ביותר היא החלפת השלטון או כמו שאמריקאים אוהבים לקרוא לזה regime change ובגיבוי צבאי, ממש כמו שעשו בעיראק, כמובן שאיראן היא מדינה הרבה יותר מסודרת. ואני אפרט. אני רואה בשימוש בכוח רק תסריט אחד אפשרי והוא תקיפה משולבת תוך שילוב גורמי אופוזציה איראנים ומתן אפשרות לגורמי שלטון צבאים איראנים להשתלט על בסיסי הכוח והממשל, כלומר מלכתכילה לא יהיה התקפה על מתקני הגרעין שלה, פשוט לעשות דקפיטציה, הכוונה היא לא לעריפת ראשים, אלא למושג הצבאי שלה והוא ניתוקו מהאלמנטים המאפשרים לו לשלוט במדינה ובכוחותיה הצבאיים ובידודו. אלה עשויים לכלול מרכזי שליטה ובקרה, אמצעי תקשורת, משטרה חשאית וכדומה. והדבר הזה מבצעית הרבה יותר אפשרי וריאלי. לגבי השימוש במערך טילי השאיהב, המפתח לבידודו של נשיא איראן ומניעת השימוש שלו במערך הבליסטי שלו הוא יהיה פגיעה סימולטנית ומדויקת במספר גדול של מטרות שלטון, תקשורת ובקרה. מן סוג של "shock and awe" האמריקאית כך שיהיה לה גם אפקט פסיכולוגי. זה אפשרי לדעתי וכך גם צריכים לעשות!
תשובה לתשובה
השקעת בתשובה יחסית לא מעט וואני אכן מכבד את מה שרשמת. אבל אם ניקח את זירת ההתרחשויות למקום שאני מכיר וגם עושה במסגרתו עבודת מאסטר, אני ינסה להציג את הדברים כהוויתם. תראה יש כל מיני תיאוריות לגבי ההיסטוריה אם היא חוזרת על עצמה או לא, אבל משום מה תמיד שעולה שלטון שמאיים כביכול על שלום העולם קמה מעצמה ומנסה להשמידו. כך היה עם בריטניה במלחמת העולם ה2 וכך עכשיו עם ארה"ב. ארה"ב היא מעצמה הראשונה בהיסטוריה האנושית ששולטת לא על בסיס שטחים כבושים וטרטוריה אלא על בסיס עוצמה. כרגע היא בנקודת השפל שלה, חוץ ממנה העולם אדיש ובניגוד לנו הם לא באמת רואים באיראן כאיום כה גדול על שלום העולם ואולי במידה מסוימת של צדק. ארה"ב יזמה כמה שינויי ממשל ובכולם ללא יוצא מן הכלל היא נכשלה. דמוקרטיה היא לא התגלמות הטוב והיא לא מתאימה לכל מקום ולכל סוג אוכלוסייה. יש בסיסי לגיטמציה שונים לכל ממשל וכל תרבות בוחרת את השלטון המתאים לה. האיראנים כפי שהיה עם היטלר, ימשיכו למרוח את הזמן עד שהם יגיעו למימוש העוצמה הגרעינית.שלטון לא יכול להתקיים ללא לגיטימציה והתאמה לתרבות הלוקאלית, אם אתה חושב שהשלטון באיראן נכפה עליהם אתה טועה. לכן אני חושב שאין סיכוי לשיתוף פעולה ער עם גולים אראניים ושינוי שלטוני שיבוא מבפנים זה לא עבד בלבנון זה לא יעבוד פה. לטעמי יש שלושה תסריטים אפשריים לניטרול הפצצה: 1. משיח 2. אסטרואיד 3. תקיפה של נאט"ו וארה"ב על מתקני גרעין אם זה לא יקרה אפשר להתחיל לחלום על אוגנדה.
השקעת בתשובה יחסית לא מעט וואני אכן מכבד את מה שרשמת. אבל אם ניקח את זירת ההתרחשויות למקום שאני מכיר וגם עושה במסגרתו עבודת מאסטר, אני ינסה להציג את הדברים כהוויתם. תראה יש כל מיני תיאוריות לגבי ההיסטוריה אם היא חוזרת על עצמה או לא, אבל משום מה תמיד שעולה שלטון שמאיים כביכול על שלום העולם קמה מעצמה ומנסה להשמידו. כך היה עם בריטניה במלחמת העולם ה2 וכך עכשיו עם ארה"ב. ארה"ב היא מעצמה הראשונה בהיסטוריה האנושית ששולטת לא על בסיס שטחים כבושים וטרטוריה אלא על בסיס עוצמה. כרגע היא בנקודת השפל שלה, חוץ ממנה העולם אדיש ובניגוד לנו הם לא באמת רואים באיראן כאיום כה גדול על שלום העולם ואולי במידה מסוימת של צדק. ארה"ב יזמה כמה שינויי ממשל ובכולם ללא יוצא מן הכלל היא נכשלה. דמוקרטיה היא לא התגלמות הטוב והיא לא מתאימה לכל מקום ולכל סוג אוכלוסייה. יש בסיסי לגיטמציה שונים לכל ממשל וכל תרבות בוחרת את השלטון המתאים לה. האיראנים כפי שהיה עם היטלר, ימשיכו למרוח את הזמן עד שהם יגיעו למימוש העוצמה הגרעינית.שלטון לא יכול להתקיים ללא לגיטימציה והתאמה לתרבות הלוקאלית, אם אתה חושב שהשלטון באיראן נכפה עליהם אתה טועה. לכן אני חושב שאין סיכוי לשיתוף פעולה ער עם גולים אראניים ושינוי שלטוני שיבוא מבפנים זה לא עבד בלבנון זה לא יעבוד פה. לטעמי יש שלושה תסריטים אפשריים לניטרול הפצצה: 1. משיח 2. אסטרואיד 3. תקיפה של נאט"ו וארה"ב על מתקני גרעין אם זה לא יקרה אפשר להתחיל לחלום על אוגנדה.
יובלאישמרכז
New member
כמה הערות
לגבי התקיפה בעירק - זה היה ב1981, אנחנו ב2006, הנשק התקדם, מה שהיה בלתי אפשרי אז היום הוא אפשרי, גם בגלל כלי הנשק שאת חלקם אתה לא מכיר, לא את כולם מפרסמים ואם כן מפרסמים, אז בטח לא את היכולת הטכניות שלהם, חלק מהמידע הוא חסוי, לא רק לאירנים ולחיזבאללה יש הפתעות גם לנו וגם לארצות הברית. אירן לא המציאה את רעיון פיזור המתקנים, זה קיים כבר עוד משנות ה50' בזמן המלחמה הקרה, זה דבר ידוע, ארצות הברית יודעת מזה, גם אנחנו יודעים, אז היה נשק גרעיני לשני הצדדים, כאן, כל העקרון של התקיפה הוא שיבוא לפני שאירן יהיה נשק גרעיני, נכון להיום כבר יש להם יכולת שיגור, ברגע שהתקיפה תהיה אחרי שתהיה לאירן יכולת גרעינית אנחנו בהחלט מדברים על מלחמה גרעינית טוטאלית, גם כאן יש יכולת הכרעה, שתהיה מבוססת על יכולת ה"מכה השניה", רק שהמחיר עלול להיות עצום בחיי אדם, בעיקר מבחינתינו. אתה לא יכול, כל פעם שאתה בסכנה להלביש שלטון מלמעלה על מדינות אחרות, במיוחד לא לפני שהכרעת צבאית את אותו משטר קיים, נכון שארצות הברית בטוחה שהיא כל יכולה מאחר והיא המעצמה מספר אחת בעולם, עובדה שלא, בעירק הם עדיין רחוקים מהצלחה, באירן המצב הרבה יותר סבוך, המשטר הרבה יותר יציב, דווקא בגלל שהוא פחות דיקטטורי, בגלל שיש לו גיבוי הלכתי איסלמי מאד רחב חזק וכולל, הוא חזק ויציב, יחסית, בגלל שהוא נבחר בצורה דמוקרטית "לכאורה", העם האירני בחר באחמניג'אד, בין שתי האופציות, הוא בחר בקיצוניות יותר (לא שהשניה היתה מתונה). נשיא אירן הוא לא בודד, ככה שגם אם תבודד אותו לא תגמור עם האיום, אירן לא תלויה בו, בטח שלא רק בו. גם בלעדיו, אני בטוח שאירן הכינה את עצמה יפה מאד לשימוש באותו הנשק, מספיק אמצעי תקשורת אחד בשביל להוריד את ההוראה, לאו דווקא מנשיא אלא גם מסגנו או מסמכות דתית גבוהה. צר לי להודיע לך, נשק גרעיני, הוא כבר מקובל, הוא מקובל מאז 1945, הוא מקובל כי הוא קיים פיזית, הוא קיים כאופציה ברמה כזאת שגם מדינת יפת נפש לכאורה כמו צרפת, הנשיא שלה שיראק מוכן להאיים בשימוש בה (הוא איים באיזה נאום לפני איזה שנה בערך או פחות, לא זוכר בדיוק), אי אפשר להתנהג עכשיו כמו בת יענה וכאילו להחביא את האופציה הגרעינית, מפחד שזה יהיה מקובל, הללואי וזה לא היה נכון, הלוואי וזה לא היה קורה, אבל זו המציאות ואיתה צריך להשלים, אז נשק גרעיני טקטי הוא באמת אופציה אם פצצות קונבנציונליות אינן מספיקות להשמדת אותם אתרים גרעיניים.
לגבי התקיפה בעירק - זה היה ב1981, אנחנו ב2006, הנשק התקדם, מה שהיה בלתי אפשרי אז היום הוא אפשרי, גם בגלל כלי הנשק שאת חלקם אתה לא מכיר, לא את כולם מפרסמים ואם כן מפרסמים, אז בטח לא את היכולת הטכניות שלהם, חלק מהמידע הוא חסוי, לא רק לאירנים ולחיזבאללה יש הפתעות גם לנו וגם לארצות הברית. אירן לא המציאה את רעיון פיזור המתקנים, זה קיים כבר עוד משנות ה50' בזמן המלחמה הקרה, זה דבר ידוע, ארצות הברית יודעת מזה, גם אנחנו יודעים, אז היה נשק גרעיני לשני הצדדים, כאן, כל העקרון של התקיפה הוא שיבוא לפני שאירן יהיה נשק גרעיני, נכון להיום כבר יש להם יכולת שיגור, ברגע שהתקיפה תהיה אחרי שתהיה לאירן יכולת גרעינית אנחנו בהחלט מדברים על מלחמה גרעינית טוטאלית, גם כאן יש יכולת הכרעה, שתהיה מבוססת על יכולת ה"מכה השניה", רק שהמחיר עלול להיות עצום בחיי אדם, בעיקר מבחינתינו. אתה לא יכול, כל פעם שאתה בסכנה להלביש שלטון מלמעלה על מדינות אחרות, במיוחד לא לפני שהכרעת צבאית את אותו משטר קיים, נכון שארצות הברית בטוחה שהיא כל יכולה מאחר והיא המעצמה מספר אחת בעולם, עובדה שלא, בעירק הם עדיין רחוקים מהצלחה, באירן המצב הרבה יותר סבוך, המשטר הרבה יותר יציב, דווקא בגלל שהוא פחות דיקטטורי, בגלל שיש לו גיבוי הלכתי איסלמי מאד רחב חזק וכולל, הוא חזק ויציב, יחסית, בגלל שהוא נבחר בצורה דמוקרטית "לכאורה", העם האירני בחר באחמניג'אד, בין שתי האופציות, הוא בחר בקיצוניות יותר (לא שהשניה היתה מתונה). נשיא אירן הוא לא בודד, ככה שגם אם תבודד אותו לא תגמור עם האיום, אירן לא תלויה בו, בטח שלא רק בו. גם בלעדיו, אני בטוח שאירן הכינה את עצמה יפה מאד לשימוש באותו הנשק, מספיק אמצעי תקשורת אחד בשביל להוריד את ההוראה, לאו דווקא מנשיא אלא גם מסגנו או מסמכות דתית גבוהה. צר לי להודיע לך, נשק גרעיני, הוא כבר מקובל, הוא מקובל מאז 1945, הוא מקובל כי הוא קיים פיזית, הוא קיים כאופציה ברמה כזאת שגם מדינת יפת נפש לכאורה כמו צרפת, הנשיא שלה שיראק מוכן להאיים בשימוש בה (הוא איים באיזה נאום לפני איזה שנה בערך או פחות, לא זוכר בדיוק), אי אפשר להתנהג עכשיו כמו בת יענה וכאילו להחביא את האופציה הגרעינית, מפחד שזה יהיה מקובל, הללואי וזה לא היה נכון, הלוואי וזה לא היה קורה, אבל זו המציאות ואיתה צריך להשלים, אז נשק גרעיני טקטי הוא באמת אופציה אם פצצות קונבנציונליות אינן מספיקות להשמדת אותם אתרים גרעיניים.
a e q u i t a s
New member
אני לא מסכים עם דבריך בכלל
בראשית כל כמה תיקונים, לא אמרתי שאיראן המציאה את רעיון פיזור המתקנים, אמרתי שאיראן למדה מלקחי התקיפה הישראלית בעיראק, בעניין הנשק אומנם ציינתי פה טיל שכנראה אחד מגירסותיו השונים יפלו על הבונקרים של איראן, אבל כנראה אתה לא הבנת את הרעיון, זה לא אמצעי הלחימה, אלא שיטת הפעלת הכוח, האסטרטגיה והמחשבת שעומדת מאחורי זה. הבעיה היא לא להתקיף את איראן, הבעיה היא גם לא לחדור למרחב האוירי האיראני ולרחף שם עם מטוסי הפצצה מעל למתקנים, הבעיה היא לעשות זאת בו-זמנית במאות מוקדים שונים, מה גם שגם עם המבצע יצליח הוא יעקב לשנים בודדות את פרויקט הגרעין, אזי מה עשינו בזה? שיקולי עלות מול תועלת - נורא נורא פשוט. אף אחד לא מלביש שלטון זר ואין פה כיבוש, בשונה ממהערכה בעיראק, איראן היא מדינה הרבה יותר מסודרת מעיראק באלף מונים, ויש גורמי אופוזציה וגולים איראנים שמאוד בשלים להנהגה ורק מחכים להזדמנות. הציבור האיראני סובל ממשטר האייתאלות, לא שומע מוזיקה מערבית, מילים לועזיות הוסרו מהמילון הפרסי, רעלות שחורות וזה רק קצה הקרטון מהאיסורים הלכתיים שנאכפים שם. הציבור הצעיר והסטודנטאלי הוכיח עצמו אינסוף פעמיים כגורם היכול לשמש זרז בהפיכה, שים לב - לא מהפכה אלא הפיכה והבדל הוא לא רק בסימנטיקה. בעניין הנשק הגרעיני צר לי להגיד לך, אבל אינך מבין באסטרטגיה של הנשק הגרעיני, זה לא נושא שעומד על הרגל אחת. אחת העובדות שמאז אותו חודש אוגוסט ב1945 לא נעשה שימוש טקטי ואסטרטגי בנשק גרעיני רק מוכיח את הבעיתיות האופרטיבית, פסיכולוגית, מבצעית, פוליטית ותבונית שיש בהפעלה של נשק כזה, חרף כל המלחמות הרבות שעברו מאז ועברו הרבה מאוד כולל קשות, וזה כולל מוקשים, פגזים גרעיניים וטילים עם רש"ק גרעיני טקטי כמו הGBU 28, והעובדה שדווקא מחזקת את עמדתי היא "מרד הגנרלים לשעבר" בארה"ב שרק עתה השתחררו מהשירות ויצאו לציבור בקריאה לא לעשות שימוש כזה. לפיכך, אני מאמין שאתה לא הבנת מהודעתי כמעט כלום, אני דיברתי על התמונה הגדולה, ואתה כבר נכנסת לפרטים עקרים, כמו מה כן ומה לא.
בראשית כל כמה תיקונים, לא אמרתי שאיראן המציאה את רעיון פיזור המתקנים, אמרתי שאיראן למדה מלקחי התקיפה הישראלית בעיראק, בעניין הנשק אומנם ציינתי פה טיל שכנראה אחד מגירסותיו השונים יפלו על הבונקרים של איראן, אבל כנראה אתה לא הבנת את הרעיון, זה לא אמצעי הלחימה, אלא שיטת הפעלת הכוח, האסטרטגיה והמחשבת שעומדת מאחורי זה. הבעיה היא לא להתקיף את איראן, הבעיה היא גם לא לחדור למרחב האוירי האיראני ולרחף שם עם מטוסי הפצצה מעל למתקנים, הבעיה היא לעשות זאת בו-זמנית במאות מוקדים שונים, מה גם שגם עם המבצע יצליח הוא יעקב לשנים בודדות את פרויקט הגרעין, אזי מה עשינו בזה? שיקולי עלות מול תועלת - נורא נורא פשוט. אף אחד לא מלביש שלטון זר ואין פה כיבוש, בשונה ממהערכה בעיראק, איראן היא מדינה הרבה יותר מסודרת מעיראק באלף מונים, ויש גורמי אופוזציה וגולים איראנים שמאוד בשלים להנהגה ורק מחכים להזדמנות. הציבור האיראני סובל ממשטר האייתאלות, לא שומע מוזיקה מערבית, מילים לועזיות הוסרו מהמילון הפרסי, רעלות שחורות וזה רק קצה הקרטון מהאיסורים הלכתיים שנאכפים שם. הציבור הצעיר והסטודנטאלי הוכיח עצמו אינסוף פעמיים כגורם היכול לשמש זרז בהפיכה, שים לב - לא מהפכה אלא הפיכה והבדל הוא לא רק בסימנטיקה. בעניין הנשק הגרעיני צר לי להגיד לך, אבל אינך מבין באסטרטגיה של הנשק הגרעיני, זה לא נושא שעומד על הרגל אחת. אחת העובדות שמאז אותו חודש אוגוסט ב1945 לא נעשה שימוש טקטי ואסטרטגי בנשק גרעיני רק מוכיח את הבעיתיות האופרטיבית, פסיכולוגית, מבצעית, פוליטית ותבונית שיש בהפעלה של נשק כזה, חרף כל המלחמות הרבות שעברו מאז ועברו הרבה מאוד כולל קשות, וזה כולל מוקשים, פגזים גרעיניים וטילים עם רש"ק גרעיני טקטי כמו הGBU 28, והעובדה שדווקא מחזקת את עמדתי היא "מרד הגנרלים לשעבר" בארה"ב שרק עתה השתחררו מהשירות ויצאו לציבור בקריאה לא לעשות שימוש כזה. לפיכך, אני מאמין שאתה לא הבנת מהודעתי כמעט כלום, אני דיברתי על התמונה הגדולה, ואתה כבר נכנסת לפרטים עקרים, כמו מה כן ומה לא.
יובלאישמרכז
New member
בקשר ל350 מקומות שונים
מבחינה מבצעית, ישראל כאשר השתמשה אולי אולי בחמישית מיכולתה האווירית עשתה ביום בין 100 ל150 גיחות בממוצע ביום, כאשר אתה מארגן נגיד, פי 5 מטוסים ואפשר יותר, מחמש אותם בנשק חודר הבונקרים, אז כן, אתה יכול לפגוע פיזית בכל אותם אתרים, אז הנה זה אפשרי, כולם חודרים את מרחב האווירי במקביל..אין צורך להכנס לפרטים. לגבי מטרות הטילים, גם הן מפוזרות היטב בכל השטח, יש לו טילים רבים מאד, מכל הסוגים, דווקא זה ראלי?...מעניין. עכשיו תסביר לי איך מחליפים שלטון באירן כאשר שם הוא הרבה יותר חזק ויציב מעירק, פחות דיקטטורי ובעל תמיכה דתית רחבה מגורמים דתיים גבוהים, במדינה הרבה יותר מאוחדת מבחינה חברתית-דתית-אתנית מעירק, כאשר בעירק זה עדיין לא עובד?, זה הרי לא יהיה יותר קל, מי יבטיח שזה לא יביא לאירגוני טרור שישתלטו על השטח (להזכירך באירן מחכים 40000 אזרחים המוכנים להתפוצץ ולהתאבד על מטרות מערביות). אתה כותב על הפיכה צבאית, של גורמי צבא ישתלטו על השטח, זה נראה לך פיתרון סביר?, לי זה נראה אפילו גרוע יותר, לפחות נשיא אירן מכלכל את צעדיו ביחס לעולם וקונה לעולם זמן למשחקים דיפלומטים, שלטון צבאי לא יקנה את זה. בקשר לנשק גרעיני, ברגע העולם יעמוד בפני הברירה, או יותר חוסר הברירה של מעצמה איסלמית פונדמנטליסטית עם נשק גרעיני ויכולת שיגור שיגור שכבר קיימת (נגיד אירן כבר תהיה על סף נשק גרעיני, בשלב האחרון של הכנת הנשק הגרעיני) והדרך היחידה להרוס את המתקנים תהיה בנשק גרעיני טקטי, אז פשוט לא תהיה ברירה, אז כן יעשו שימוש בנשק הזה, אם לא יהיה לו תחליף קונוונציונלי.
מבחינה מבצעית, ישראל כאשר השתמשה אולי אולי בחמישית מיכולתה האווירית עשתה ביום בין 100 ל150 גיחות בממוצע ביום, כאשר אתה מארגן נגיד, פי 5 מטוסים ואפשר יותר, מחמש אותם בנשק חודר הבונקרים, אז כן, אתה יכול לפגוע פיזית בכל אותם אתרים, אז הנה זה אפשרי, כולם חודרים את מרחב האווירי במקביל..אין צורך להכנס לפרטים. לגבי מטרות הטילים, גם הן מפוזרות היטב בכל השטח, יש לו טילים רבים מאד, מכל הסוגים, דווקא זה ראלי?...מעניין. עכשיו תסביר לי איך מחליפים שלטון באירן כאשר שם הוא הרבה יותר חזק ויציב מעירק, פחות דיקטטורי ובעל תמיכה דתית רחבה מגורמים דתיים גבוהים, במדינה הרבה יותר מאוחדת מבחינה חברתית-דתית-אתנית מעירק, כאשר בעירק זה עדיין לא עובד?, זה הרי לא יהיה יותר קל, מי יבטיח שזה לא יביא לאירגוני טרור שישתלטו על השטח (להזכירך באירן מחכים 40000 אזרחים המוכנים להתפוצץ ולהתאבד על מטרות מערביות). אתה כותב על הפיכה צבאית, של גורמי צבא ישתלטו על השטח, זה נראה לך פיתרון סביר?, לי זה נראה אפילו גרוע יותר, לפחות נשיא אירן מכלכל את צעדיו ביחס לעולם וקונה לעולם זמן למשחקים דיפלומטים, שלטון צבאי לא יקנה את זה. בקשר לנשק גרעיני, ברגע העולם יעמוד בפני הברירה, או יותר חוסר הברירה של מעצמה איסלמית פונדמנטליסטית עם נשק גרעיני ויכולת שיגור שיגור שכבר קיימת (נגיד אירן כבר תהיה על סף נשק גרעיני, בשלב האחרון של הכנת הנשק הגרעיני) והדרך היחידה להרוס את המתקנים תהיה בנשק גרעיני טקטי, אז פשוט לא תהיה ברירה, אז כן יעשו שימוש בנשק הזה, אם לא יהיה לו תחליף קונוונציונלי.
יובלאישמרכז
New member
אין כזה דבר בלתי אפשרי!
הסיבה היחידה שיש את כל הגינונים הדיפלומטים זו עירק, המערב כיחידה מפורד וחלש מאי פעם וארצות הברית יודעת את זה, ארצות הברית הסתבכה כמעט לבדה בעירק ללא גיבוי שאר העולם, ארצות הברית התעלמה ממועצת הביטחון והאיחוד האירופאי ולכן היא יחסית מבודדת, ארצות הברית לא רוצה, נכון לעכשיו, לחזור על אותה טעות, פטאלית למדי, בהתנהלות של תרום מלחמת עירק, (זה כבר לא משנה או קשור אם היו שם נשקים להשמדה המונית), היא לא רוצה, למרות שהיא יכולה להתנהל מול אירן באותו האופן, זה יהיה הדבר הכי טוב מבחינת אירן אם ארצות הברית תתקוף אותה לבנה ללא גיבוי מאירופה (אי אפשר לבנות על תמיכה מרוסיה וסין, הן תמיד חייבות להגיד ההיפך כדי שלא יחשבו שהן חלק מה"כבשים" של בוש). להזכיר לך, האופציה הצבאית מעולם לא נזנחה, אך היא במקרה הזה תבוא אך ורק וכאשר הדיפלומטיה תכשל, הסנקציות לא יביאו לתוצאות הרצויות ואירן תמשיך להוות איום, אז רק אז האופציה הצבאית תחשב כמוצא אחרון, אני יכול רק לקוות שהגלגלים של האו"ם ומעצת הביטחון יעבדו מספיק מהר והאופציה הצבאית לא תבוא מאוחר מידיי, אני כאמור לא אופטימי, לכן זה או שאירן תעשה טעות, או חיזבאללה יעשה טעות ואנחנו נפגע בו בצורה כזו שתגרום להם לרצות להתערב או שלארצות הברית ובריטניה ישבר מהאיטיות של האו"ם, והם יפעלו בנפרד ממנה, בדומה למה שקרה לעירק. נכון שמתקני הגרעיון הם מתחת לאדמה בעומק עצום, בבונקרים עטופים במטרים על מטרים של בטון מזויין, אז ידרשו עשרות פצצות חודרות בונקרים לכל אתר, מה לעשות?, אירן, מבחינתה בצדק עושה את כל מה שהיא יכולה כדי להגן על הגרעין שלה, אבל מכאן, "זה בלתי אפשרי", "זה לא ראלי", תראה, כאשר אין ברירה אין ברירה, דיפלומטיה תמיד עדיפה, אבל מי אמר שהיא תמיד מצליחה, בינתיים היא רק היוותה כלי למריחת הקהילה הבינלאומית ומריחת זמן כדי שיוכלו להמשיך להעשיר אורניום, ראה את הנוסח המעורפל ביותר של התשובה האירנית, העולם עסוק בלפענח במקום לדרוש תשובה ברורה או שהם רואים בתשובה הזאתי כדחיה של דרישות מועצת הביטחון, זה מה שאירן רצתה וזה מה שהעולם מספק.
הסיבה היחידה שיש את כל הגינונים הדיפלומטים זו עירק, המערב כיחידה מפורד וחלש מאי פעם וארצות הברית יודעת את זה, ארצות הברית הסתבכה כמעט לבדה בעירק ללא גיבוי שאר העולם, ארצות הברית התעלמה ממועצת הביטחון והאיחוד האירופאי ולכן היא יחסית מבודדת, ארצות הברית לא רוצה, נכון לעכשיו, לחזור על אותה טעות, פטאלית למדי, בהתנהלות של תרום מלחמת עירק, (זה כבר לא משנה או קשור אם היו שם נשקים להשמדה המונית), היא לא רוצה, למרות שהיא יכולה להתנהל מול אירן באותו האופן, זה יהיה הדבר הכי טוב מבחינת אירן אם ארצות הברית תתקוף אותה לבנה ללא גיבוי מאירופה (אי אפשר לבנות על תמיכה מרוסיה וסין, הן תמיד חייבות להגיד ההיפך כדי שלא יחשבו שהן חלק מה"כבשים" של בוש). להזכיר לך, האופציה הצבאית מעולם לא נזנחה, אך היא במקרה הזה תבוא אך ורק וכאשר הדיפלומטיה תכשל, הסנקציות לא יביאו לתוצאות הרצויות ואירן תמשיך להוות איום, אז רק אז האופציה הצבאית תחשב כמוצא אחרון, אני יכול רק לקוות שהגלגלים של האו"ם ומעצת הביטחון יעבדו מספיק מהר והאופציה הצבאית לא תבוא מאוחר מידיי, אני כאמור לא אופטימי, לכן זה או שאירן תעשה טעות, או חיזבאללה יעשה טעות ואנחנו נפגע בו בצורה כזו שתגרום להם לרצות להתערב או שלארצות הברית ובריטניה ישבר מהאיטיות של האו"ם, והם יפעלו בנפרד ממנה, בדומה למה שקרה לעירק. נכון שמתקני הגרעיון הם מתחת לאדמה בעומק עצום, בבונקרים עטופים במטרים על מטרים של בטון מזויין, אז ידרשו עשרות פצצות חודרות בונקרים לכל אתר, מה לעשות?, אירן, מבחינתה בצדק עושה את כל מה שהיא יכולה כדי להגן על הגרעין שלה, אבל מכאן, "זה בלתי אפשרי", "זה לא ראלי", תראה, כאשר אין ברירה אין ברירה, דיפלומטיה תמיד עדיפה, אבל מי אמר שהיא תמיד מצליחה, בינתיים היא רק היוותה כלי למריחת הקהילה הבינלאומית ומריחת זמן כדי שיוכלו להמשיך להעשיר אורניום, ראה את הנוסח המעורפל ביותר של התשובה האירנית, העולם עסוק בלפענח במקום לדרוש תשובה ברורה או שהם רואים בתשובה הזאתי כדחיה של דרישות מועצת הביטחון, זה מה שאירן רצתה וזה מה שהעולם מספק.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.