לוויתן - דג כשר?!

[vizini]

לוויתן - דג כשר?!

חולין, פרק ג,ט: "ר"י בן דורמסקא אומר לויתן דג טהור הוא שנאמר (איוב מא) גאוה אפיקי מגינים סגור חותם צר אחד באחד יגשו וגו´ תחתיו חדודי חרס וגו´ גאוה אפיקי מגינים אלו קשקשין שלו תחתיו חדודי חרס אלו סנפירין שלו. " ולרון סי - זה לא כתוב באתר "דעת אמת"... עד כאן "ידיעתם האלוהית" של חז"ל במיני הדגים...

 

[רון סי]

מה כתוב שם בכלל?

אני אישית לא הבנתי את הפסקה. מה ההקשר? צריך להבין על מה האנשים האלה מדברים בכלל. אם זה לא כתוב בדעת אמת, אלא המצאה שלך, אז ראוי להטיל ספק באפשרות שיש פה בסיס לתקיפת חז"ל.

 

[vizini]

המצאה שלי??? זה כתוב במשנה!

דרך אגב, התורה אינה כתובה באתר דעת אמת. לשיטתך, זו ההוכחה החותכת שהתורה אינה נכונה...

 

[רון סי]

לא הבנת

(בעצם, סביר יותר להניח שאתה עושה את עצמך שלא הבנת, מה שקוראים "מיתמם"). "המצאה שלך" דהיינו ההחלטה לקחת את הקטע הזה כמעיד על איזו בעייתיות אצל חז"ל. לא כתוב בדעת אמת: המדובר בראיות לטעויות של חז"ל.

 

[vizini]

לדעתי הקטע הזה מעיד על בעיתיות

אצל חז"ל. ואני מזמין כל מי שרוצה לנסות ולתרץ בעיתיות זו. תירוצים בנוסח:"זה לא כתוב בדעת אמת" לא יתקבלו...

 

[רון סי]

אני הייתי מנסה ברצון

אבל אפילו אני - שמוכן להתנגד לכל דבר כמעט סתם בשביל הכיף - צריך להשתדל להבין במה מדובר. אתה יכול להסביר לנו מה כתוב שם? באיזה הקשר הפסקה הזו הובאה?

 

[vizini]

כמובן. למרות שאני לא מבין גדול

במשנה, עברית אני מבין. הפסקה מובאת בהקשר של (איך לא) סימני טהרה וכשרות בדגים. ר"י בן דורמסקא, שהוא אחד מחכמי המשנה (הידועים בכינויים הכולל חז"ל) מסיק, על סמך פסוק שמצא בספר איוב כי הלוויתן הוא דג (!) כשר. הוא מסיק זאת ע"י כך שהוא מזהה את הביטוי "אפיקי מגינים" שנאמר שם בהקשר של לוויתן כקשקשים ואת הביטוי "תחתיו חדודי חרס" שמופיע באותו פסוק כסנפירים. אני כבר רואה את ה"תירוץ" הבא מגיע: אותו לוויתן שמוזכר במשנה אינו הלוויתן של ימינו. ועל כך אני אומר: אם כך, אותם חכמי המשנה שהכירו את כל יצורי הים, הקיימים והעתידים להתקיים, ע"י התגלות אלוהית כלשהי, לא הכירו את הלוויתן בן ימינו?

 

[חיפוש עצמי123]

תוכיח כשר!../images/Emo88.gif

1. לא ראיתי כתוב כשר כתוב טהור! יש הבדל. לא כשר למאכל. טהור לטהרה . 2. מאיפו ההנחה שחכמי המשנה התנבאו מה יהיה כשר או לא? שוב מחזיר אותי לטענה קודמת שהם לא חזו כלום אלא התורה הכתובה הביאה סימנים שבעתיד יהיה ניתן להסיק מהם. 3. יכול להיות חזו אבל נניח היתה אבולוציה והלויתן לש פעם השיל קשקשיו??? והיום אינו כשר יותר. ואולי התכוונו ללויתן= דג שחי פעם והיום נכחד???????

 

[ֹ0000000000000000000]

את מכירה דג טמא?!! ../images/Emo13.gif

 

[סולון האטלנטי]

ממש לא ברור שחז"ל מתכוונים לאותו

הלוויתן שאתה מתכוון אליו, תכלס´ עברו 1600 שנה מאז וכן שינויים היסטוריים טרימינולוגים ולשוניים.

 

[vizini]

חה חה! איך צפיתי אותך! אני מגיד

עתידות או מה? הטיעון לא רלוונטי. גם אם זו חיה אחרת, היה עליהם להכירה ע"י אותה התגלות אלוהית ולהזהיר שהיא אינה כשרה. משלא עשו זאת, נובע כי לא הכירוה, וכל טיעון הכרת כל היצורים הולך לפח.

 

[preacher]

יש לוויתנים באזור?

מאיפה ידעו חז"ל על לוויתנים? יש לוויתנים בים התיכון? אם אני לא טועה יש חיה מיתולוגית דימיונית שנקראת לוויתן ויכול להיות שלזו הכוונה.

 

[vizini]

לפחות בים סוף יש לוויתנים (ראיתי

במו עיני...) בכל אופן, הטיעון לא רלוונטי לטענת ההכרות של חז"ל עם כל היצורים.

 

[preacher]

רלוונטי לאללה

לא להגיד משהו על יצור לא מוכיח כלום. רק להגיד משהו לא נכון. יגכול להיות שחז"ל דיברו על יצור דמיוני ושמו לוויתן. אני לא יודע ממתי המלה משמשת לתאור הלוויתן של ימנו, אבל באנגלית leviathan היא חיה מיתולוגית תנ"כית בצורת דג ענק (מספיק ענק לבלוע ספינות, למשל).

 

[ֹ0000000000000000000]

leviathan זה לויתן.

ה- leviathan באנגלית מגיע מהאגדה היהודית על הלויתן המשומר שאלוהים מכין לצדיקים לעתיד לבוא.

 

[רון סי]

כנראה שטיעון זה הוא הרלוונטי באמת

השאלה היא האם "לויתן" אליו מתכונת המשנה הוא היונק הימי הענקי שאנחנו מכנים בשם זה. הלויתן של ימינו מכוסה ע"י הגדרת קשקשת וסנפיר. חז"ל לא ציינו את שמותיהם של כל היצורים בים, אלא סיפקו הגדרה כוללנית אחת. יתכן שהיצור אליו מתייחסת המשנה הוא אכן (אם הטקסט פוענח נכון) בכל קשקשת וסנפיר. לא בטוח בכלל שהוא קיים במציאות, ואולי מדובר רק בפלפול תיאורטי.

 

[vizini]

לא רלוונטי.

עניינם של חז"ל היה לפרש את התורה והמצוות על מנת ש"ההמון הפשוט" יקיים את המצוות ולא יכשל בהם. לכן, אם היתה להם התגלות אלוהית, והיכירו את כל יצורי הים הקיימים והעתידים להתקיים, חזקה עליהם שהיו יודעים שיהיה יצור ימי שייקרא לוויתן, וההתרה של ה"לוייתן" האגדי תוכל להתפרש בטעות כהתרה של הלוויתן העתידי, שהוא לא כשר לכל הדעות. לכן היו מזהירים מזיהוי הלוויתן הנוכחי עם ה"לוויתן" האגדי. משלא עשו זאת, נובע כי לא היתה להם שום ידיעה לגבי הלוויתן העתידי, ומכאן שום ידיעה לגבי כל יצורי הים. מש"ל.

 

[אחר]

ניתוח לוגי שגוי לחלוטין

ראשית, אין זה הכרחי, גם על פי הגישה המסורתית, שהייתה לחז"ל ידיעה מוחלטת בכל העתיד להתרחש. שנית, גם אם ידעו שיהיה לוייתן כזה, לא היו צריכים לחשוש להכשלת הרבים שכן סימני הכשרות הם מאד ברורים ואיש לא היה טועה. ואם נלך עם כוון המחשבה שלך, עובדה היא שאיש באמת לא חושב שלוייתן הוא כשר [ואולי בידיעתם האלוהית צפו גם שה"המון הפשוט" לא יתבלבל]

 

[vizini]

תשובה שגויה לחלוטין

כבר הרישא של דבריך מאמת את טענתי בדבר חוסר ידיעתם של חז"ל, והלא על כך נסוב כל הויכוח. הסיפא של דבריך שגוי, מפני שבאותו מקום טוענים חז"ל כי אי מציאת הסימנים אינו סימן, כי יתכן והסנפירים והקשקשים נשרו או עתידים לצמוח. כך שהחשש לבלבול קיים.

 

[רון סי]

לא הבנתי

אתה טוען שחז"ל היו צריכים לצפות את התפתחות השפה העברית והשימושים העתידיים השונים למילים שבה? אני לא חושב שדבר כזה נטען לגבי יכולותיהם. בענין הלוויתן של ימינו חז"ל נמצאים על קרקע בטוחה, שהרי היצור נופל בקטיגוריה מוגדרת היטב. אני לא רואה שום חשש לטעות, שהרי היצור שעליו הם מדברים - לפי הפירוש שלך עצמך - הוא בעל קשקשים. ללויתן של ימינו אין קשקשים, ככה שברור לכל בר דעת שזה לא אותו יצור.