לוח הודעות/מודעות/קישורים/שונות

  • פותח הנושא orlyt
  • פורסם בתאריך

ron66

New member
אני ממש לא מתנגד למחאה.

לאנשים שמחוסרי בית (בין השאר) בהחלט מותר למחות. ובהחלט מותר לעשות זאת בכל מקום שישפיע יותר למטרה שלהם, וכיכר המדינה זה מקום טוב לעשות את זה. לי יש מזל שיש בית, ולמשפחה שלנו יש הכנסה מספקת, אבל בהחלט אני יודע שזה לא ככה לכולם. הענין הוא, שאמנם לכל אחד יש את הזכות לדיור הולם, אבל זה יותר זכות מוסרית מאשר חוקית. אם יש לי 10 ילדים, ואין לי עבודה, האם יש לי את "הזכות" לוילה בסביון, רק בגלל שאני נורא רוצה לגור שם (לפני שאת קופצת, אני יודע שסביון ווילה זה לא הענין. הקצנתי, כדי להדגים שהמילה "זכות" זה לא סופי)? התגובה שלי הייתה פשוט שלמרות זאת, זה לא פוסל את הזכויות של אנשים שהם לא מחוסרי בית. אמנם מותר למחות, ואני מסכים עם המיקום (כיכר המדינה), אבל בסופו של דבר, לבעלי האדמה מותר לעשות את מה שרוצים עם האדמה שלהם, ובמקרה הזה, לדעתי, זכותם גוברת. לגבי השאלה של דירות נטושות, מצוין! אם יכולים, ולא יודעים מיהם בעלי הדירות, שהממשלה תדאג שמחוסרי בית יוכלו לגור שם. אבל, עם בעוד שנה, פתאום מגיע בעל הדירה, ואומר "רגע, מה אתם עושים? בבקשה לפנות" אז זכותם, נכון? עוד שתי נקודות: לגבי קניית חולצה ב 1000 ש"ח, לדעתי זה חולני ומגעיל. אבל אם לאדם יש כסף, ורוצה, זכותו. אחד קונה חולצה ב 1000 ש"ח, אחד קונה מכונית מפוארת, אני אישית קונה ספרים, וכו'... אין מה "למחות". בקשר למדינות אחרות בעולם, חייתי בניו יורק ובלונדון. בניו יורק אף עבדתי כחובש למשך 4 שנים בעיר, ופגשתי יום יום את מחוסרי הבית, עד שבאזורים שלי הכרתי את חלקם. לפעמים, בחורף, בשלג, כשהייתי פוגש אותם, הדבר היחיד שיכולתי לעשות זה לקחת לבית החולים, למרות שאין בעיה רפואית, על מנת שיקבלו לפחות לכמה שעות חום, בגדים יבשים, וארוחה חמה. אז כן, אני אמנם לא הייתי מחוסר בית, אבל אני מכיר את התופעה.
 

ron66

New member
כנראה לי אין את המידע שלך יש.

לא ידעתי שכל בן אדם שמרוויח כסף עושה זאת "על גבם של פועלים בשכר מינימום- אותם לא היסס לפטר ברגע שמצא פועלים זולים יותר (פועלים פלסטינים, או מהגרי עבודה, או שהעביר את המפעל לירדן". חשבתי, בתמימות, שיש אנשים שעובדים קשה, משקיעים, (לפעמים יש מזל) ומרוויחים משכורת טובה. אבל זה לא יתכן, נכון? רק על ידי ניצול המסות יכולים להצליח, לא על ידי עבודה קשה. ואותם אנשים שירשו את כספם. ברור שבמקור, גם היה ניצול. כשבאו לארץ בקום המדינה, עם כלום, ברור שלא עבדו יום ולילה לקיים את עצמם, ולשפר את המצב. ניצלו מסכנים אחרים!!! איזה עוד הסבר יכול להיות?!? ולמה מותר לאלה אם כסף (כסף מושחת, נכון?) לקנות אדמה, או כל רכוש אחר, כשלא כל אחד יכול לקנות? לי, לדוגמא, אין כסף לקנות אוטו חדש. לפי מה שאת אומרת, לאף אחד לא צריך להיות הזכות לקנות אוטו חדש. למה הם כן, ואני לא? כנ"ל אדמות, בית בקיסריה, טיול לחו"ל פעם בשנה, לאכול במסעדות פעם בשבוע, לקנות יותר מידי נעלים, או ג'ינס, וכו'..... כשקונים קרקע, זה גוזל את אותה הקרקע מהיתר? מה, באמת? עם אני רוצה להקים אוהל על קרקע, אבל הדירה שבו את גרה נמצאת על הקרקע, זה עושה אותך, או משפחתך, לפושעים? תהיי רצינית. מי החליט שקרקע זה נכס שאפשר למכור? החברה, המדינה, העולם, תבחרי איזה תשובה שנוח לך. אפילו אם תלכי למדינות שמאמינות שלאנשים אין רכוד משלהם (עם עדיין יש מקומות כאלה. הקפיטליסטים ניצחו), האדמה שייכת למדינה. "לבעלי האדמות יש זכויות. זכותם לנשום, לחיות, לקורת גג מעל הראש, למזון מספיק. לילדיהם זכות לחינוך. זכותם ללכת לישון בלילה- ולדעת שגם מחר יהיה להם מקום עבודה. אני פשוט תוהה- האם אותן הזכויות לא מגיעות גם לשאר? (נאמר- לכל בני האדם?)" בוא נוסיף. זכות לאוכל מספיק, ואפילו יותר. לקורת גג מפוארת ומוגזמת. זכות ללכת לישון במיטה גדולה, עם פוח, ומזגן. זכות לצעצועים. זכות לבזבז כסף. זכות להשתמש בכסף למה שרוצים, אפילו אם זה לקנות עוד אדמות. האם לא לכל אחד הזכויות האלה? רצוי, אבל יש אנשים שלא יכולים להרשות לעצמם. מה הפתרון שלך? לקחת מהעשירים, ולתת לעניים? אגב, עוד לא הגענו למצב שאפשר לקנות אויר, אבל אם זה יקרה, אני לא בטוח שתוכלי לקנות. הרי סביר להניח שאני לא יוכל, אז למה שאת כן?
 

lifegirl

New member
אתה מבלבל פה בין כמה דברים...

ההון, מעצם מהותו כהון, תמיד מצטבר על גבו של מישהו אחר- בין אם מדובר בפועל שלך, ובין אם באדם שצריך לשלם מחיר לא פרופורציונלי עבור שירות שאתה מעניק לו באופן מונופולי. מעטים הם המתעשרים-הגאונים שמצליחים להתעשר על כפי יצירתם... (והם, כמובן, מזינים את המיתוס...). אם המבחן היה מבחן העבודה הקשה וההשקעה- כפי שתיארת זאת- הרי שכל פועל שעובד מבוקר עד לילה במפעל (עבודה פיזית קשה, כמובן!)- היה מתעשר (או לפחות- היה יכול להתפרנס את המינימום שיאפשר לו להתקיים בכבוד?). <אגב, לא מיתממת. ברור לי שישנם א/נשים רבים- רוב הא/נשים?- שהיו שמחים להפוך ממדוכאים למדכאים- ופשוט לא היתה להם הזדמנות. אבל זה לא מצדיק את העוול...> לא טוענת ששיוויון הוא שוויון בצרכים. אם אתה זקוק לרכב ואני לא- אין סיבה שתוותר על הרכב. ובכולופן- רכב הוא לא צורך בסיסי. אבל בעידן שלנו- תחבורה כן. שזה אומר אוטובוסים ורכבות. ואולי גם מוניות. ואם המחירים של התחבורה "הציבורית" גבוהים כל-כך שא/נשים פשוט מוותרים עליה (מדובר בעיקר בא/נשים שאין באפשרותם להחזיק רכב, כן?)- נראה לי שמשהו קצת התעקם. זה ש"כולם" החליטו שקרקע היא נכס שאפשר לקנות- לא מחייב אותי להסכים. אני מאמינה שאסור שהטבע יהיה שייך למישהו... ובכלל זה- האדמה, האוויר, המים (אתה קונה מעיין, המפעל שלך מכניס אותו לבקבוקים, ומוכר לנו את זה...). אתה מבלבל בין זכויות ואפשרויות. לאף אדם אין זכות "לישון במיטה גדולה". זה לא אומר שאסור להם לישון במיטה גדולה. זה פשוט אומר שלא מדובר בזכות. מדובר ברצון, משאלה, אפשרות. הזכות למזון מספיק, הזכות לקורת גג- אלו זכויות בסיסיות. וזה כל ההבדל.
 

ron66

New member
יש אנשים, שמרוויחים כסף טוב, אפילו

אם לדעתך זה לא מוצדק. מה לעשות, זה מה שיש. גם אני לא תמיד שמח לשלם הרבה כסף עבור שרותים, אבל אני מכיר בזה שאם אדם השקיעה 20-30 שנה בתחום, והפך להיות הטוב ביותר, ואני בוחר ללכת אליו, אצתרך לשלם. אני תמיד יכול לבחור לא ללכת אליו. את, לפי מה שאת כותבת, לא חושבת שזה מוצדק. זכותך. לגבי ה"מעטים הם המתעשרים-הגאונים שמצליחים להתעשר על כפי יצירתם", לא מדויק. כמובן, תלוי מה הכוונה להתאשר. אם הכוונה היא שהם יכולים להרשות לעצמם לקנות את אצטדיון בלומפילד, אז את צודקת. אם הכוונה היא שפשוט יכולים להרשות לעצמם בית, אוטו, חופשה פעם בשנה בחו"ל, ושיהיה כסף בחשבון לקנות את מה שמתחשק (בלי אצטדיון בלומפילד, כמובן), אז את טועה. לעבוד קשה זה לא רק לעבוד מ"בוקר עד לילה במפעל", זה גם יכול להיות להתחיל כבר בתיכון, לקבל ציונים מצטיינים, לעבור בחינות, לשרת כמה שנים של קבע, ובינתיים ללמד בזמן השרות, ואף להאריך את השרות, ואחרי זה באזרחות לעבוד קשה במשך כמה שנים טובות, בלי חופשות, ולבנות את הידע והמוניטין (כמובן שיש לי דוגמאות ספציפיות...), ולפעמים פשוט לקבל רעיון, ולהשקיע ולנסות לבנות חברה. ואם הרבה מזל, להיות ב 5% שמצליחים. את רוצה להגיד לי שלא מגיע לאנשים כאלה שכר גבוהה? שהם עשו זאת על "גב המסות"? לדעתי, הם הרוויחו את זה. ולדעתי, יש יותר מ2-3 שעשו זאת. לא רק בדרך זו, אבל בדרכים אחרות. אפשר ללמד הנדסה, לעבוד בחברת בנין, ויום אחד לקחת סיכון, ולהקים חברה, ולנסות לשרוד. לפעמים זה הולך. לפעמים לא. עקרונית, אסור להם להרויח כסף על זה? למה? "אני מאמינה שאסור שהטבע יהיה שייך למישהו" לא אתווכח. מותר לך להאמין, ויתכן מאד שאת צודקת. יתכן מאד שזו תהיה שיטה טובה יותר, אבל, זה לא המצב. מה הפתרון שלך לזכויות הבסיסיות? לקחת בכוח לאלה שיש להם יותר מידי (לדעתך) ולתת לאלה שאין להם מספיק (לדעתך)? זה הוגן לדעתך?
 

lifegirl

New member
נתחיל ב-

לא לקחת בכוחח לאלה שאין להם מספיק ולתת לאלה שיש להם יותר מידי...
 

Ergil

New member
מי לוקח משהו מאלה שאין להם מספיק?

מפסיק לתת, אולי, אבל לא לוקח. ולהפסיק לתת זה לגיטימי לגמרי.
 

orlyt

New member
לגיטימי לפי איזה קנה מידה?

הקיצוץ בקצבאות למשל יכול להיות מכה מאוד קשה לנשים עובדות (גם משרה מלאה) שמשכורתן מגיעה בקושי ל4500 שקל, והקצבה שתנתן להן עכשיו, אחרי שקוצצה ב91% תעמוד על משהו כמו 250 שקל. אז במקום 6500 שקל בחודש היא תצטרך לפרנס עכשיו את ילדיה, לקנות אוכל, לשלם שכ"ד, לשלם תשלומים לבית הספר או לגן, לקנות בגדים ולשלם חשבונות (חשמל, מים, גז) מ4750 שקל. את שכר המינימום, למשל לא מעדכנים השנה, ככה שהמשתכרות העיקריות של שכר המינימום, הלא הן נשים (העובדות בעבודות בלתי מיומנות או במשרות חלקיות) תשחק אל מול השתוללות המחירים שם בחוץ האם זה עדיין לגיטימי? לביבי ושרה, אם יהיו קצבאות או לא יהיו קצבאות, זה לא יזיז יותר מדי..
 

orlyt

New member
ושכחתי לקשר את זה לנושא הדיון

האנשים המתגוררים בכיכר הלחם, אין יותר מדי מה לקחת מהם, חוץ ממעט גאווה ונחישות לפעול... בני אדם הם לא כלים של מונופול... אם שוברים אותם ואת רוחם אי אפשר לקחת "שחקן" בצבע אחר ולהחליף..
 

Ergil

New member
על פי קנה המידה שלי, כמובן

וכן, זה עדיין לגיטימי, גם אם עצוב.
 

korinalir

New member
../images/Emo45.gif

לייף גירל בתור אחת שבאה ממשפחה אמידה פלוס נמאס לי שבגלל שיש מסכנים מנסים לגזול ממעמד הביניים את הזכויות שלו. מעמד ביניים זה לא עשירים מאוד מאוד (שגם מקורבים לשלטון וכמובן עושים מה שבא להם) אלא זה אלה שעבדו קשה למדו במיטב בתי הספר (בהמשך למה שרון אמר תדעי לך שהיום יש קשר ישיר בין השכלה להצלחה בחיים אז מי שחכם וחרוץ מצליח לדעתי זה הוגן מאוד) והגיעו למשהו בחיים שלהם אז מותר להם להשתמש בכסף שחסכו כדי לקנות אדמות לטוס לחו"ל לאכול במסעדות ולקנות בגדים באלפי שקלים. ראוותני? אולי זכותם? בטוח! מה שמכנים בזלזול במדינה הזאצ "אליטה" הם אלה שמחזיקים את המדינה אלה הרופאים והמדענים שמייצגים את החוכמה הישראלית בעולם, אלה הקצינים הבכירים שמגנים עלינו ומחזקים את צה"ל, אלה אנשי העסקים שפועלים למען צמיחה וקשרים בין לאומיים, המיסים שהם משלמים (עד 50% מההכנסה!) הופכים להבטחות ההכנסה של הענים למשכורות לעובדי מדינה (כמו משטרה ומכסי אש שמגנים גם על העניים) וגם מי שנחמד לצדקה. ה"אליטות" תורמות הכי הרבה ומשלמות הכי הרבה ויורדים עליהם הכי הרבה וללא סיבה מוצדקת! ועוד משהו דווקא במדינה הצעירה הזאת כל הון הוא הון שנרכש בדם יזע ודמעות את לא יכולה להשוות בעלי הון ישראלים לאצילים אירופאים שיורשים כבר אלפי שנים את מה שנגזל בימי הביניים מהצמיתים. בישראל הרבה ניצולי שואה חסרי כל, פליטים מאירופה ועולים ממדינות המזרח שהשאירו את הונם ועלו לארץ בנו את עצמם פה מחדש והגיעו להישגים בזכות שכל ועבודה קשה! סבא שלי לדוגמא ניצול שואה הגיע לכאן ילד חסר כל יתום נאבק שנים רבות עד שהשיג לו משרה נוחה כאיש עסקים בחברה בין לאומית. עבד, התקדם במשך השנים והתחיל להרוויח הרבה כסף היום הוא אחד מהעשירים האלה שקונים באלפי שקלים בכיכר המדינה וטסים כל יומיים לחו"ל. ולדעתי מתוך הכרות עם סיפור חייו זה מגיע לו מאוד מאוד מגיע לו ולסבתא שלי. אותי תמיד חינכו להעריך כסף ועבודה קשה וגם תמיד דואגים להזכיר לי שהכסף של הורי הוא לא ממש שלי ושאני צריכה להשיג כסף משלי בעבודה. אז למרות שתמיד היה לי הכל אני יודעת להעריך את זה ומברכת על גורלי המוצלח. כמובן שיש עוול פער חברתי ובעיות בישראל אבל להאשים את העשירים זה לא הפתרון גם לעשירים ובעיקר למעמד הביניים יש זכויות!
 

MichelleS

New member
יש לי גם שאלה

מיהו בדיוק בעל הקרקע? הבעלות על הקרקע של ככר המדינה שייכת בחלקה הגדול לעיריה. החלק שנותר שייך לכ-180 בעלי קרקע שונים, אשר רובם לא נמצא מסיבות כלשהן (לרוב בגלל בעיות של ירושה).
 

טל קר

New member
מי שהם לא יהיו הם הגישו תביעה

לסילוק, אז אפשר לבדוק מי התובעים.
 

MichelleS

New member
התובעים

הם חלק מבעלי הקרקע, ומיוצגים על ידי אלי לאופלד, אך חלק גדול בכלל לא נמצאו, מה גם שלא ידוע בדיוק איזה שטח שייך למי. דבר מעניין- הטענה הרווחת היא שאסור לאנשי הכיכר להתיישב שם משום שזהו שטח פרטי, אך צו הפינוי הוגש לאנשי הכיכר על ידי העיריה, ולא ע"י התובעים.
 

טל קר

New member
מהמעט שידוע לי יש שני משפטים

במקביל. העיריה נגדם, ובעלי הקרקעות נגדם.
 

wasaby

New member
במקרה של הבניה על חוף הים

(שמו של הפרויקט נשמט מזכרוני אבל מדובר בבניין דירות גבוה ממש על חוף הים) הקרקע הופקעה מבעלי חלקות קטנות על ידי העיריה, ואחר כך נמסרה לקבלן שהעיריה יכלה להעשות ממנו הרבה כסף בתשלומי ארנונה וכדומה. האם יתכן שגם פה מתרחש משהו דומה? בעלי הקרקע הקטנים (שבמילא לא מנצלים אותה ואולי אין להם שום התנגדות לכיכר הלחם) נמחקים על ידי העיריה על מנת לאפשר לבעל הון לבנות מבנה גדול?
 

טל קר

New member
שימו לב לקישור המענין מפורום הורות

הומולסבית (מענין, ומתקשר גם לקישור שהחלה איימי). מה קורה כשהילד רוצה ללבוש שמלה לגן.
 
למעלה