לוסקי כתב למטה משהו מעניין

nooriko

New member
אלי. אין לומר יותר בעניין

ברור לי לגמרי שאתם לא יודעים כלום על המחלה הזאת שהיא גם ובפירוש תופעה תרבותית חברתית. ונורא נורא מורכבת. אני יכולה לבנות רשימה בביליוגרפית אבל אין לי מספיק זמן לזה וגם כוח. אתה יכול לשים ערך אנורקסיה, או הפרעות אכילה, בגוגל ולראות מה יוצא וגם לחפש בסטימצקי פה בתפוז ולראות מה יוצא. הרפואה מתייחסת והתייחסה לזה, הפסיכיאטריה הפסיכולוגיה ועוד ועוד. כלומר. האינטרנט מתאים לדעתי עד נקודה מסויימ. דיון יענו כאילו אקדמי על נושאים מסויימים הוא לא ממש טוב. בעיקר שלדעתי אין לשתפפים מספיק ידע ולי אין זמן כוח ויכולת להרוות את צימאונם. ולא להעלב ולא לקחת ללב בבקשה בבקשה
 

neoM

New member
בסדר

עם זאת נרשם שלא ענית על שאלותינו. ואני מתחייב , אישית, שזה לא אישי בכלל.
 

אלי 00

New member
בדיוק כשאני מתחיל לגלות עניין בנושא

את אומרת פוס? במאה התשע עשרה (הרבה שנים לפני שמק´לוהן אמר, והרבה שנים לפני שדרידה ופוקו אמרו ואפילו לפני שבנג´מין אמר) היתה מגיפה של שחפת. כמו האנורקסייה היא לא נשארה בתחום הרפואה, אלא קיבלה מקום מכובד באמנות ובספרות, אני מניח שגם בשיח היומ-יומי. אני מניח שבביקורת קפדנית יימצא שחלק לא מבוטל מהדיאגנוזות של השחפת הוטו עקב המקום התרבותי שתפסה השחפת. אני גם מסוגל להניח שבאופן הניסתר מאיתנו, המקום התרבותי שהשחפת תפסה, גרם לשחפת קלינית במיקרים מסויימים, או שהגביר חומרה של שחפת קיימת. אני גם מסוגל להניח "שחפת מדומה". הדרישה שלי בהודעתי הקודמת בנושא זה, להקפיד על הגבולות בין הקליני לתרבותי, בעייתית בעיני. בכל מקרה היא אינה אומרת - אין מקום לדיון. אני קורה כרגע אחרת את הודעותייך: לכל תקופה יש את המחלות המאפיינות אותה (רפואית/תרבותית). האנורקסייה (והרבה יותר ממנה - האיידס, הדיפרסייה, הגריאטרייה, מחלות הלב והסרטן) היא מאפיינת של תקופתנו. |דגש|ההבחנה בין גורם לתוצאה - לא כל כך מובנת מאליה
 
מכיוון שבתקופתנו

רזה=יפה, ובנות מתחילות להרעיב את עצמן על רקע התרבות הזו (מה שלא היה קודם, כאשר אידיאל היופי היה שונה). אח"כ זה כבר נהפך לבעיה רפואית-קלינית, כי משלב מסוים - קשה להיגמל מההרעבה הזו, מסיבות פיזיות ולא תרבותיות.
 

אלי 00

New member
התנהגות נורמטיבית אינה בעייה רפואית

התנהגות נורמטיבית אינה ייחודית לפומו. כשההתנהגות הופכת מוקצנת, היא כבר אינה נורמטיבית. כשההתנהגות חדלה להיות נורמטיבית היא הופכת מעניינת עבור הדיסציפלינות הפתולוגיות. אגב, נסתכל על מיקרה הפוך - הומוסקסואליות. שפעם תויגה כפתולוגייה - והיום בחוגים מסויימים הפכה לנורמה. תהליך הפיכתה לנורמה מלוווה בהתרחשויות תרבותיות. אם המגמה הזו תימשך, יבוא היום שהומוסקסואליות תהפוך טריוויאלית (ויש חוגים שהפכה כבר לטריוויאלית).
 
זה לא אותו הדבר

ומכמה סיבות: סיבה אחת היא שמאנורקסיה אפשר למות, ומהומוסקסואליות - לא. וגם אלה שלא מתות - פוגעות בגוף שלהן. זה מתחיל כהתנהגות חברתית נורמטיבית (דיאטה) אבל הופך למשהו אחר תוך כדי התהליך. בהחלט למשהו פתלוגי. הפומו נכנס לפה אולי מהצד של הדקונסטרוקציה. דקונסטרוקציה של הגוף, של הדימוי העצמי, של אהבת העצמי; ולא של נורמות חברתיות (כמו שאולי היה עם הומו סקסואליות). סיבה אחרת היא, שהומוסקסואליות תמיד היתה. היו עליות וירידות ביחס החברתי אליה, אבל זה משהו שתמיד התקיים. דווקא ההתייחסות להומוסקסואליות כאל פתלוגיה - היתה זמנית.
 

nooriko

New member
אני חושבת שנוסעת מסבירה נהדר

את העניין. אפשר למות מאנורקסיה. ואנשים לפעמים פשוט שוכחים את העובדה הזאת. הגוף פשוט נהרס. ואפשר להתמכר לההרעבה העצמית מפני שהמוח מפריש חומר כלשהו בעת שהוא מורעב. לא חשבתי על התבנית של הדה-קונסטרוקציה אבל זה מעניין. אלי, לא מדובר במבט סימבולי או ייצוגי. מדובר בתופעה שפשוט מתרחשת ויש לה סיבות סוציולוגיות, בין היתר. מאחר שהפוסט עוסק גם בזה, כך נעשה הקשר. ומאחר שהפוסט הוא סממן לתופעות, גם כך נעשה הקשר. ומאחר שהפוסט מגדיר תופעות, גם כך נעשה הקשר. ומאחר שהפוסט הוא גם מעין נס ומרד, גם כך נעשה הקשור. וכו´. ונעשים מחקרים. שמעתי על מחקר שמצא קשר בין דיכאון לחיידק כלשהו אבל הכל מאוד התחלתי ולא ברור. כל חולות האנורקסיה לוקות בדיכאון. הרוב המוחלט והמפחיד הן נערות ונשים צעירות. אגב. גם בדיכאון יש הרבה הרבה יותר נשים מאשר גברים. רוב הלוקים בדיכאון הן נשים. בעניין הזה לא ידוע לי האם יש הבדל בין המצב היום לבין לפני כמאה מאתיים שנה. יש פחות מקרי היסטריה מהסוג הקיצוני כמו למשל נשים שלוקות באלם או בשיתוק היסטרי. אבל דיכאון הוא עדיין דגלן של הנשים יותר מאשר של הגברים.
 

אלי 00

New member
מסיבות שלא ברורות לי, אתן מייחסות

לי קלות דעת בעניין אנורקסייה. נהפוכו אני טוען להפרדה בין התנהגות תרבותית לבין התנהגות פתולוגית (וכן, התנהגות פתולוגית עשוייה להביא למוות). דייטה של דוגמנית ודייטה על מנת להראות כדוגמנית זו התנהגות נורמטיבית. אנורקסייה זו התנהגות פתולוגית. התנהגות נורמטיבית עשוייה לגלוש להתנהגות פתולוגית. לא די בהשפעה תרבותית על מנת שהתנהגות נורמטיבית תהפוך לפתולוגית צריך עוד משהו (דיכאוניות לדוגמא). אני מכיר את תופעת האופורייה של האנורקטיות. אגב, אני מכיר מקרה של תינוקת שבגיל שנה הובחנה כאנורקטית, הטיפולים שקיבלה היו זהים לטיפולים באנורקטיות בוגרות. על פי הבנתי את המושג תרבות, לא סביר לייחס השפעות תרבותיות על תינוקת שרק נולדה. כן, גם לי ידוע שמייחסים דיכאון לנשים יותר מאשר לגברים - זה קשור בעיני להגדרות המקובלות לדיכאון שהן סימפטומטיות (כן, יש הבדלים בין נשים לגברים). זה נושא לדיון נפרד. אני רואה למה את מקשרת בין דה-קונסטרוקצייה לאנורקסייה (בנקודה הזו הצטרפתי לדיון והוספתי את הערתי ש"לא להיות זה מוסרי"). אני רואה את האפשרות שהלך רוח דה-קוסטרוקטיבי יהפוך להרס פאתולוגי, אלא שלשם כך צריך קיום של יסוד פאתולוגי. לא הפומו ולא הדה-קונסטרוקצייה מדברים על הרס הקיים, הרס הוא דווקא מושג מודרניסטי (עולם ישן עד היסוד נחריבה, משרפות, כור היתוך, מינימליזם). הדה-קונסטרוקצייה מפרקת (משמעויות), לא הורסת, לא ממיתה. נידמה לי שגם ניתן לומר שהדה-קונסטרוקצייה מכירה באי יכולתה לגעת בדבר עצמו (גוף). (שלא תסיקו מדבריי בדיון זה שאני מגן על הפומו, נהפוכו, פומו בעיני הוא לא יותר ממשב רוח קליל וככזה הוא יכל לבדר עלי שלכת, הוא לא יכל לעקור עצים חסונים). (אבל עולה בדעתי האפשרות שהפומו עצמו הוא דיכאון)
 
בוודאי שהפומו הוא דיכאון.

כבר דיברנו על זה קצת בראשית ימינו בפורום. המודרניזם - הוא התקווה. בבסיס המודרניזם טמונה האמונה שאפשר לשנות הכל לטובה. הפומו - הוא הייאוש. באנורקסיה יש שילוב של הרבה מאוד דברים. בין השאר - הפרשה של חומרים מסוימים במוח (אני כבר לא זוכרת בדיוק מה שקראתי מזמן). בד"כ זה מגיע בשלבים מתקדמים של ההרעבה, וזה מה שיוצר את ההתמכרות (אנורקסיה בשלבים מתקדמים זו התמכרות לכל דבר). יתכן, שזה מה שקרה אצל אותה תינוקת, תקלה של הגוף, בלי קשר לתרבות. ואם אתה רוצה עוד זווית של דה-קונסטרוקציה: חלק מהפירוק, שמתרחש בתקופתנו, הוא פירוק של תפקידי נשים-גברים, של ציפיות, התנהגויות וכד´. בין השאר זה משפיע גם על ההתייחסות לגוף. ולא רק: כי יש הרבה בילבול, אני חושבת שבמיוחד בקרב נשים צעירות/נערות, בקשר לְמה (אמור להיות שווא מתחת ל-ל´) שמצופה מהן, ודיי מפחיד להתבגר ולהיות אישה בוגרת שאמורה להיות גם וגם וגם וגם... האנרוקסיה היא גם בריחה מזה וגם איזה ביטוי למרד.
 

neoM

New member
זה מתחיל קצת להביך

אידיאל היופי של "נשים שמנות" ותוצאתו מעולם לא נחקר. אבל אני מבטיח לך שכמות הנשים שמתו מהשמנה היתה רבה ביותר, אלא שמעולם זה לא נחקר, כי לפני 200 שנים, לא עסקו במחקרים כאלה, ועל כן יש קפיצה מוזרה מוזרה מאוד בשיוך שאתן יוצרות בין אנורקסיה לבין הפומו והדה-קונסטרוקציה. לגבי הדה-קונסטרוקציה, אלי כבר אמר את שיש לומר. אמצעי התקשורת ההמוניים נוצרו כבר בשלהי המאה ה-19, בעצם עוד לפני, כך שהשפעה של דמויות מפורסמות על "הציבור" התקיימה, אולי לא במימדים הקיימים היום, אבל רק אם אתן מרקסיסטיות אתן תטענה שהכמות הופכת לאיכות. טיעונייך בסוף הקטע שלך: "בין השאר זה משפיע גם על ההתייחסות לגוף. ולא רק: כי יש הרבה בילבול, אני חושבת שבמיוחד בקרב נשים צעירות/נערות, בקשר לְמה (אמור להיות שווא מתחת ל-ל´) שמצופה מהן, ודיי מפחיד להתבגר ולהיות אישה בוגרת שאמורה להיות גם וגם וגם וגם... האנרוקסיה היא גם בריחה מזה וגם איזה ביטוי למרד." תקפים גם ביחס להשמנה כמנגנון הדחקה, הרחקה, בריחה ומרד - ואם כבר מדברים על אנורקסיה יש לדון בקצה השני של התופעה, השמנה. העיסוק בפנומנולוגיה איננו ייחודי ל-פומו, נהפוך הוא. "חקר התופעות" התחיל עם קאנט בצורה ברורה ביותר. לטעון שקאנט הוא פומו זו אשכרה "קריאה חתרנית", לא בהכרח ברורה. במלים אחרות - הענקת משמעות תרבותית-פילוסופית למחלה, איננה חדשה, אלי כבר הזכיר שחפת ויש בהחלט גם דיונים בנושא סרטן כמשקף "תרבות", ובכלל "המחלה כמטאפורה" דווקא נכתבה על ידי הוגת-דעות מודרנית להפליא. זהו.
 
מה מביך?

מסכימה איתך לגבי השמנת יתר. זה אותו מרד ואותה בריחה מהתמודדות, כמו האנרוקסיה. וגם לגבי השמנת יתר אפשר לדבר על דה-קונסטרוקציה, גם של הגוף עצמו, גם של הדימוי העצמי, וגם של אידיאל היופי המקובל. אני חושבת שכן יש משמעות לכמות. כמות יוצרת תופעה (לא איכות). כמות יוצרת איזו היסטריה המונית מדבקת, וכמות יוצרת לחץ חברתי. יש הבדל בין כל מיני ז´ורנלים מסוף המאה ה-19 (שקרוב לוודאי גם לא הגיעו לכל פינה) לבין אמצעי התקשורת של המאה ה-20 שמקיפים אותך מכל העברים, וחודרים לך לעיניים ולאוזניים גם אם לא תרצה, ומה שיש בהם משתקף גם על האנשים שסביבך.
 

neoM

New member
מביך הדיון

שהופך למעין "מאבק כוח". אינני חושב שאנורקסיה מקבילה ל-פומו. אני חושב שאנורקסיה כמו השמנת-יתר, כמו סרטן ושאר מריעין בישין שייכים לכך שחיי האדם הוארכו באופן ניכר במאתיים השנים האחרונות, או למקום בו המושג הנוצרי -אושר - בתרגומו החילוני והאדולצנטי תופס בתרבות המערבית. אפשר בהחלט לטעון שקעקוע הגוף או פירזולו, הפיכת ביטול האבחנות הסטריאוטיפיות של ייצוג גופני לזהות מינית או זהות תפקודית חברתית-מגדרית יותר, לדעתי, לפחות, מקבילים או נובעים מהפומו. ===== תראי, אני בהחלט יכול לתאר לעצמי נערה בחברה שבטית המפסיקה לאכול על מנת לדחות את הופעת המחזור שלה - זו דרך נוראה ומכאיבה לשלוט על הגורל האישי. עינוי הגוף, דחיית הגוף, שלילת תפקודים "נחותים" של הגוף קיימים בתרבויות האנושיות מאז ומתמיד. אינני מבין מדוע האנורקסיה היא דווקא הביטוי לזה. אינני מבין ואינני מקבל את הטענה שהאנורקסיה רחבה יותר עכשיו מאשר היתה לפני 150 שנה או 2000 שנים.
 

אפיפני

New member
צודקת נוריקו

יש גבולות לידע באינטרנט ויש נושאים שהידע בו דק יותר מאנורקטית ערב מותה. הי .. אנורקסיה זה לא צחוק זו מחלה שמתים ממנה באחוזים יותר גבוהים מסוגים מסויימים של סרטן ידעתם? זו גם מחלה שלפי המחקרים שמתפרסמים בכתבי עת רפואיים ופסיכולוגים התרחבה בתפוצתה בעשרים השנים האחרונות. זו גם מחלה עם פרוגנוזה די גרועה וקשה להרפא ממנה. יש לה בסיס פיסיולוגי ויש תרופות שמסייעות לווסת הורמונים מסויימים במוח שנותנים לחולים בה וז עוזר מצויין בתנאי שהם משתפים פעולה. ויש לה היבט חברתי קטלני עם כל נערות הזוהר ותרבות הנוער והמותגים והקליפים. פעם עד לפני עשר שנים בערך חשבו שיש לה גם היבט אטיולוגי אישיותי של פרפקציוניזם ומוכשרות יתר. אבל היום יודעים שזו שטות בערך כמו שאמא של ילד אוטיסט לא נתנה לו אהבה. ההתפתחות של הפסיכיאטריה בחמש עשרה השנים האחרונות מדהימה וממש לא ברור למה הפומו נתקע בלאקאן המיושן ואינו מתעדכן אולי בגלל שלאקאן חידתי ואינו מובן, הוא ציורי ונראה חכם כלפי חוץ - אמנים אוהבים את האיכויות האלו. אבל כשמכירים מבפנים טקסטים של לאקאן וכשמבינים מה בפנים הוא לא זה ולא זה ואפילו לא זה . סתם תיאוריה מיושנת. עוד משהו?
 

אלי 00

New member
הפומו מזמן עבר מלאקאן לגראס

את רוצה לראות בזה התקדמות פסיכיאטרית? הממממממ במובן מסויים זו התקדמות פסיכיאטרית מופלאה. אבל כשנימצאים בהשפעת גראס, אז לאקאן נראה אחלה ראש בהיבט פסיכיאטרי.
 

neoM

New member
מחלות

תראי אפיפני. לא שללתי את עמדת נוריקו, רק טענתי, שמחקרים בעשרים השנים האחרונות משקפים מה שהחוקרים מצאו ביחס ל...... קשה לטעון על התרחבות אם אין מידע למשל מלפני 150 שנה, נכון?
 

אלי 00

New member
כשאין היסטוריה, אין הסטוריה

וכשאין הסטוריה, אין תקופות הסטוריות. וכשאין תקופות הסטוריות, אי אפשר לקטלג לתקופות הסטוריות. ואם אי אפשר לקטלג לתקופות הסטוריות, אי אפשר לומר על משהו שהוא נובע/מושפע מתקופה הסטורית מסויימת, אפילו אם לתקופה הזו קוראים פומו. ואפילו אם הדבר הזה חמור מאוד ומקיף חלקים נכבדים באוכלוסייה. על מנת לטעון טענה הסטורית צריכים ממצאים כרונולוגיים.
 

אפיפני

New member
למה אין מידע? בטח שיש

אבל איך אפשר לריב עם צב שיש לו יומולדת :) לפני מאה וחמישים שנה.. אהההמ... כבר הייתה פסיכיאטריה. לא מפותחת כמו היום ועם תפיסה שונה. אבל הייתה. נכון שהנשים אז לקו בעיקר בהיסטריה ופרויד כתב עליהן מסות מרתקות יונואו על האטיולוגיה של ההסטריה האמא של כל הנוירוזות. והטיפול כלל קוקאין חופשי (גם למטפל) ומשכבים חופשיים מטפל מטופלת. לרוב המטופלות היה אבא או בעל עשיר מה שאפשר להן להתמסר ברצינות לסימטופומים שלהן ולטיפולן אבל הרי כבר אמרנו שלהפרעות נפשיות של נשים יש אספקט סוציולוגי גם להפרעות הפוסטמודרניות כמו האנורקסיה. אבל כבר אז הייתה פסיכיאטריה פעילה וכבר נטבע והופנם המושג הבסיסי של סכיזופרניה עם ארבעת האייאים A שמגדירים את הסכיזופרניה (על ידי בלויילר שהיה המורה של פרויד ובמובן מסויים גם האב הקדמון). בקיצור האנאנליטיקאים של היום טוענים ששום דבר לא השתנה חוץ מהסימפטום. פעם שיתוק הסטרי והיום רזון למות אבל הבסיס של שתי הפרעות הנשיות האלו הוא בקונפליקט הנרקסיסטי הקדום. מצד שני אין היום הרבה אנאליטיקאים ואלו שיש עוד לא גמרו לטפל בעצמם ולקרוא ולהבין את לאקאן (מזל , ככה הם עושים כמה שפחות נזק למטופלים שלהם) . מצד שני ישנם אלו שעוסקים בפסיכיאטריה המודרנית מדברים בעיקר על המוח ועל תרופות ולהם יש הסברים "רזים" יותר לכל התופעות אבל גם הם לא טוענים שהמוח האנושי עבר טרנספורמציות או מוטציות כבדות במאה חמישים השנים האחרונות. אבל עזוב את כל זה מה זה חשוב עוד מעט מלחמה ואפילו הפסיכולוגים עסוקים היום בדברים אחרים :) וכבר כמעט מחר.
 

neoM

New member
לשון אחר

את בעצם טוענת שאלי ואני צודקים. קרי - לתלות באנורקסיה את ההסבר התרבותי שנוריקו תלתה בה, זה קצת מוגזם.
 

אפיפני

New member
אוף כבר התבלבלתי

קראתי את כל הרצף בבת אחת זכרתי את עיקרי הדברים אבל לא מי אמר מה. מצחיק העניין זה אפרופו הדיון על האגו שהתחיל בפורום אמנות - נוריקו את פה? רק ממחיש שדיון יכול להתקיים לשם הדיון. לא במיקום : בפורום שלי או של נוסעת (היא זכתה בטאג ליין המבריק של צב) או של רפרם שדווקא כן אבל הוא אפילו לא משתתף. פחות חשוב מי אמר אלא . חשוב שנאמר. כמובן שישנה המיוחדות הזו של כל משתתף הדעות הפרטיות שלו , רמת ידע , ואפילו , מה אפילו בעיקר: הסגנון המיוחד. כל זה בונה את הדיון בעבודת צוות, ולצורך הזה הדיון הוא שחשוב ולא הבעלים של המילים או של מטבע לשון מסויים. גם באמנות לפעמים זה ככה ולפעמים זה צריך להיות ככה. בעיקר בהתחלת הדרך. אני בצורה הזו משיגה הכי הרבה. המקום של הגאווה מגיע רק אחרי התוצאה. אני מקווה שאפשר יהייה לעבור את היום הזה עם כל כך הרבה אגו מחוק וקרקספורום נודד אחד. :) וחחח.. כבר אמרתי.
 

nooriko

New member
ואפיפני עוד מילה לפני שאני נרדמת

על המקלדת. אי אפשר לחיות בלי אגו. לא שאני ממליצה בכל אופן :))) לילה טוב טוב
 
למעלה