לכל מאן דבעי-שאלה סטטיסטית

להפתעתך

New member
לכל מאן דבעי-שאלה סטטיסטית

שלום לכולם, לכבוד הוא לי לכתוב לראשונה בפורום זה. בימים אלו אני מנסה לסיים את עבודת התיזה שלי (אני לקראת סיום השנה שלישית בלימודי התואר השני בפסיכולוגיה)-באחד הניסויים שהרצתי היו שתי פרדיגמות שכל נבדק ביצע (בנפרד, אבל באותו היום -אחת אחרי השניה) . המשתנה התלוי שלי היה אחוז הדיוק שלו בכל פרדיגמה כאשר בכל פרדיגמה היו שני תנאים: תנאי עם רמז קשבי ותנאי ללא רמז קשבי (תנאי רמז ניטראלי למי שמכיר את התחום). עכשיו, המשימה של הנבדקים הייתה לדווח על האוריינטציה שבה גירוי מסויים מופיע כאשר על תשובה נכונה בכל צעד פלט המחשב רשם 1 ועל תשובה שגויה 0. בכל אחת מהפרדיגמות ביצעו הנבדקים 240 צעדים, 120 צעדים בממוצע לכל תנאי קשבי בתוך כל פרדיגמה. ההשערה שלי היא שבפרדיגמה אחת האפקט של הרמז הקשבי-כלומר השיפור שהוא יגרום, יהיה גדול מזה שבפרדיגמה השניה-לצורך כך אני צריך להשוות את השיפור היחסי בכל אחת מהפרדיגמות (כאשר רמת הבסיס היא בעצם זאת של התנאי שלא כלל רמז קשבי). הבעיה היא שאני לא יכול להשוות בין הפרדיגמות ע"ס ציוני תקן כי סטיית התקן של כל תנאי בתוך כל פרדיגמה בפני עצמו היא אפס (יש רק ממוצע אחד לכל תנאי כזה והוא אחוז הדיוק שלו). כמובן שהבדיקה שלי היא קודם כל פר נבדק ורק אח"כ בין כל הנבדקים כך שאני לא יכול להשתמש בסטיית התקן של כלל המדגם כדי לפתור את הבעיה. בקיצור, אני מניח שלא הייתי ברור מאוד אבל אם מישהו או מישהי הבינו פחות או יותר למה אני מתכוון-אני אשמח לשמוע על פתרונות או שיטות סטטיסטיות אפשריות לפתירת הבעיה. סליחה שאני פותח את השתתפותי בפורום בטון טכני כל כך..מקווה שזה יעבור :)
 

Unicorn98

New member
חסרים בפורום הזה קצת קוגניטיביסטים ../images/Emo3.gif

ברוך הבא. הכרחת אותי להוציא מהארון את הקלסר של שיטות מחקר (למרות שאתמול בדיוק שמעתי הרצאה מעניינת על SSRT)
. בקריאה הראשונה של הדיזיין שלך, חשבתי ישר על mixed design. בקריאה השניה כבר לא הייתי בטוח. אני חושב שהמשתנה התלוי שלך הוא צריך להיות יחיד פר נבדק, ולכן אתה מנטרל את המשתנה התוך אישי (מבחינת השונות). בבדיקה הסטטיסטית יש לך between subjects פשוט, אבל הפרשי. איך שאני רואה את זה, יש לך מערך 2X2 between subjects. או בעצם מערך:
A,B,S(AB)​
ואז זו אנובה פשוטה. אלא אם כן החמצתי משהו, ואז נסה להסביר שנית.
 
../images/Emo13.gifהנה עוד אחת

גם אני כותבת פה לראשונה (דוקטורנטית מתחילה בפסיכולוגיה התפתחותית - מתמקדת בהתפתחות מוטורית וקוגניטיבית). מקריאה ראשונה של הבעיה נראה לי (ואם אני מפספסת לגמרי - סליחה...) שאתה צריך להוכיח שני דברים: 1. שהביצוע בתנאי הקשבי מדויק יותר מהביצוע בתנאי הלא קשבי. 2. ההפרש בין התנאי הקשבי ללא קשבי הוא גדול יותר בפרדיגמה אחת מאשר בשניה. מסכימה עם קודמי שיש לך פה מערך של 2X2 ואין בעיה של שונות תוך אישית כי לכל תנאי בכל פרדיגמה יש לך ציון אחד לכל נבדק (אחוז הדיוק שלו).
 

Unicorn98

New member
אני נוטה להסכים,

והמשמעות הסטטיטית של ההשערות שתיארת יפה הם main effect לפרדיגמה ו-interaction זוגית רגילה.
 

tulkin

New member
אני קוגניטיביסט בדימוס...

אבל בכל זאת הלכתי לאיבוד בתיאור של הבעיה, תוך שהרושם שנותר בי שאנובה פשוטה עשויה להספיק, ושכנראה לא לזה התכוון המשורר.
 

oranger

New member
מדוע זה לא within-subject?

יכול להיות שאנחנו מדברים על אותו הדבר בדיוק ויש כאן רק עניין של מונחים או דרך להציג זאת, כשהרעיון הוא אותו רעיון. להבנתי, זה באמת מערך 2*2 כמו שהצעתם, אבל התפעולים הם בתוך כל נבדק - אז מדוע לאבד את העוצמה של זה? כשעושים את הניתוח הסטטיסטי, חשוב שהתוכנה "תדע" שהיא מנתחת באופן תוך-נבדקי (בתוכנה Statistica למשל זה נקרא repeated measures ANOVA). בקיצור, הכי חשוב הוא שבהזנת הנתונים יהיה ברור שעבור כל נבדק יש מדידות של כל המשתנים במערך. הכל בערבון מוגבל - לא ניתחתי שונויות לאחרונה ואני לא מספיק מכירה את מערך המחקר. אני כן בתחום הפסיכו' הקוגניטיבית וקשב במיוחד, אבל חדשה יחסית.
 

Unicorn98

New member
לפי מיטב הבנתי,

RM אמנם הוא מערך מקובל וטוב (וזה אכן המקרה), אבל עצם המדידות החוזרות רק משפרות את האומדן של הנבדק (בגלל החזרתיות), ובנוסחאות הסופיות של האנובה, לא משתמשים בשונות הפנימית. סה"כ יש פה test-retest אגרסיבי, שמשפר את האומד פר נבדק (בכל פרדיגמה, כלומר בכל תנאי של הניסוי). עושים מיצוע של המדידות ומשתמשים בממוצע כאומד לביצוע הסבג'קט.
 

oranger

New member
אני לא ממש מבינה את כוונתך, למען האמת..

בכל מקרה, לניתוח אני לא מכניסה את כ-ל המדידות של כל נבדק, אלא את ארבעת הממוצעים שלו בתנאים השונים: פרדיגמה (1, 2) * תנאי (יש רמזת אין רמז). שונות הביצוע של כל נבדק בתוך כל תנאי אכן לא מעניינות אותי כאן (מה גם שנהוג להוציא מהניתוח תוצאות החורגות בלמעלה מ 1-2 סטיות תקן). בכך שעבור כל נבדק יש לי את ארבעת הממוצעים שאינם הולכים לאיבוד בממוצע כללי אחד עבור כל תנאי, מנוטרלת השונות שבין הנבדקים ולכן העוצמה של מערך כזה גבוהה יותר. בניתוח בין-נבדקי, כמו שאני מכירה את זה, אתה בעצם מתייחס לארבעת התנאים כארבע קבוצות נבדקים, מתעלם מהעובדה שהתפעול היה בתוך הנבדק עצמו ובעצם מגדיל את שונות הטעויות. יש לי תחושה שאנחנו מכוונים לאותו הדבר, אבל עלי להודות שאני לא ממש מבינה את האופן בו אתה מציג זאת.
 

Unicorn98

New member
לא, את צודקת...

נראה לי שיש פה בכל זאת mixed design, בהחלט אפשר לנטרל את השונות שבין הנבדקים.
 

tulkin

New member
עכשיו נראה לי שאני מבין

נו טוב... אני מבין מהר כשמסבירים לאט... אם אני מבין נכון יש לך N נבדקים, עבור כל אחד יש לך 4 תוצאות (במטריצה של 2X2), בהתאם למצבים השונים. לא ברור לי בדיוק מה מנסים לבדוק, ולא ברור לי מדוע מוותרים על האינפורמציה של 120 הצעדים השונים ומסתכלים רק על הממוצע הסופי בכל מצב (אבל אני יכול לדמיין שיש לזה סיבה טובה). למיטב ידיעתי זה נקרא two-way repeated measures design ולרוב התוכנות הסטטיסטיות יש פרוצדורות מוכנות מראש להתמודד עם זה. (זה דיזיין די נפוץ). כהערת אגב, אני יכול להמליץ להסתכל על מאמר שמשתמש בעיצוב דומה ולראות איך הם מתכננים את הניסוי,מציגים ומנתחים את הנתונים. עולים לי כרגע בראש מועמד או שניים לצורך העניין, אבל הם אינם בתחום של פסיכולוגיה קוגניטיבית.
 

להפתעתך

New member
תודה לכולכם...

תודה על התשובות המפורטות-כנראה שהמנחה שלי צודקת, וזה אכן two-way repeated measures anova (היא אומרת את זה על כל הניסויים שלי :) אבל זה היה קצת מיוחד). כמו שכתבה כאן אחת המגיבות (סליחה ששכחתי את הניק)-אכן אני צריך להוכיח שההפרש בין התנאי הקשבי ללא קשבי משמעותי יותר בתנאי אחד יותר מאשר בשני. מה שעושה את ההשוואה הזאת לקשה עבורי מבחינה תיאורטית הוא שהביצוע בשני המצבים (קשבי מול לא קשבי) הוא באחוזים שונים לחלוטין בין פרדיגמה לפרדיגמה. חשבתי על כל מיני פתרונות-באחד מהם עשיתי independent sampels t-test בין המצב הקשבי ללא קשבי בתוך כל פרדיגמה ואת ערכי הt שקיבלתי לכל נבדק בכל פרדיגמה השוויתי בין שתי הפרדיגמות ב independent sampels t-test נוסף. אבל נראה שאם השבט והמנחה אומרים two-way repeated measures anova אז הם צודקים-אני, אגב, איבדתי את קלסר הסטטיסטיקה שלי וכבר כמה חודשים שאני אומר לעצמי שבהזדמנות אקח אחד מחבר-אבל אולי תמיד יותר קל לבקש עזרה און ליין מאנשים טובים כמותכם.. שבוע טוב שיהיה.
 

tulkin

New member
הנה אחד

Heilman & Okimoto (2008) Motherhood: A potential source of bias in employment decisions Journal of Applied Psychology בכלל, יצא לי השנה לקרוא 3-4 מאמרים של היילמן - וכולם כתובים ברור ופשוט עם מערך ניסוי נקי (לפי הספר, ובלי נסיונות התחכמות). לקחת וללמד בקורס שיטות מחקר.
 

Unicorn98

New member
אני מוכן להציע לך את קלסר הסטטיסטיקה

שלי, הוא נכתב ע"י כתבנית משובחת (ידידה שלי מהחוג) ונלמד בקורס הכי טוב באוניברסיטאות בישראל
.
 
החיסרון של מבחן T

הוא שאתה עושה שני מבחנים שונים ובכל פעם לוקח רמת אלפא מסוימת אבל בעצם בגלל שערכת שני מבחנים האלפא האמיתית שלך גבוהה יותר. ודרך אגב למה - INDEPENDENT SAMPELS? יש לך תוצאות לכל נבדק בכל פרדיגמה - אז מדובר במדגמים מזווגים. בכל אופן, עדיף לנתח הכל בפעם אחת ולא לאבד מידע ועוצמה בדרך. יש אתרים מצוינים עם חומר בסיסי בסטטיסטיקה, רק שכרגע אני לא מוצאת שום לינק...אבל בטוחה שאם תשקיע קצת זמן בחיפוש, תמצא הרבה. גם העזרה בSPSS היא מאוד ידידותית ומספקת גם הסברים סטטיסטיים.
 

להפתעתך

New member
תודה הולנדית

ההסבר על האלפא הוא נכון-אבל עשיתי זאת כברירת מחדל. לגבי מבחני הT-TEST שערכתי, ובכן-למרות שחשבתי שאולי מדובר ב מדגמים מזווגים עדיין לא הייתה כאן מניפולציה של לפני ואחרי-מדובר בשתי פרדיגמות נפרדות לחלוטין למרות שאת צודקת שמדובר באותם נבדקים בכל אחת מהפרדיגמות. לגבי ההשוואה בין רמז ניטראלי לרמז פריפריאלי לא מדובר באירועים שהתרחשו בשתי נקודות זמן שונות אלא בתוך אותה פרדיגמה הייתה הגרלה של הופעת כל אחד מהרמזים כל פעם. למרות שכעיקרון לאורך כל הדרך התלתי ספק בשימוש במדגמים בלתי תלויים כי בכל זאת הקשב הוא מניפולציה שניתן להתייחס אליה כאל לפני ואחרי ובהחלט היא מזווגת אצל כל נבדק-בכל אופן, אני לא משתמש במבחני T לניתוח אמיתי של המידע-הם רק נותנים לי אינדיקציה. חוץ מזה, את מזכירה לי שדי החלדתי...
 
למעלה