לכל מי שמתנגד לפסילה של החכים הערבי

[Peace2002]

הבנתי

אז אם זה הגיוני שהרשות המחוקקת גם תהיה הרשות השופטת, זה הגיוני שראש הממשלה יכהן גם כיושב ראש הכנסת וגם כנשיא בית המשפט העליון. אם חוק כזה יעבור בכנסת, ואף אחד לא ילך לבג"צ, זה אומר שהחוק הוא מאוד דמוקרטי. נכון?

 

[resh0]

פשוט כן.

אם תחליט הכנסת בישראל כל החלטה ואחד מאזרחי המדינה יראה בכך כהחלטה שאינה דמוקרטית, יפנה אותו האחד לבג"צ ואם בג"צ ימצא לנכון, הוא יבטל את הצעת החוק. אתה יודע מה? אם תתקבל החלטה כזאת, אני אפנה לבג"צ. מה שקרה היום זה שבג"צ התעלם מרוח החוק ופסק עפ"י צו מצפונו. לכן הג"צ אפילו לא הביא נימוקים להחלטתו!!! כך בג"צ הכניס גול אחד, אבל צפוי הוא לקבל כמה גולים בתגובה... הכנסת הבאה תפעל לחקיקה מקיפה שתוצאותיה תהיינה חיוב הבג"ץ לפסוק על-פי חוקי ישראל באשר הם ולא עפ"י מה שהם רואים לנכון. בג"צ היום גזר את דינו הוא, בג"צ של מחר יהיה קטן בחופש פעילותו.

 

[Peace2002]

תפקידו של בג"צ הוא לפרש את החוקים

וליישם את הפרשנות הזאת על מקרים שונים. כך הוא עשה. הוא החליט שאחמד טיבי ועזמי בשארה לא תומכים בטרור, ואינם עושים דבר שנוגד את רוח הדמוקרטיה. איך הכנסת תצמצם את סמכויות בית המשפט? על ידי כך שהיא תקח לעצמה סמכויות, ואז בכלל לא תהיה הפרדה בין הרשויות השולטות בארץ? בית המשפט העליון זה המקום היחיד בארץ שאין שחיתות, שיש אנשים ישרים ומשכילים שעושים את עבודתם נאמנה ומגינים בגופם על הצדק. חברי כנסת ושרים משוחדים בגלל השיוך הפוליטי שלהם, ולהם אינטרסים פוליטיים שמאפילים על חוש הצדק שלהם. לשופטים אין את זה. הם אנשים נקיי כפיים, בלי שיוך פוליטי, בלי אינטרסים פוליטיים. כלום. שוחד הם לא קיבלו, כי כסף זה לא הדבר שחסר להם בחיים. הפיקוח עליהם הוא כל כך מחמיר שאין סיכוי שאחד מהם יהנה מטובת הנאה כלשהי. הדבר היחיד שעומד בראש מעיינם הוא הצדק. וכך הם פועלים.

 

[resh0]

וכך יישאר.

אלא מה: מעכשיו צפוי "מקצה שיפורים" לכל חוק, כדי שבג"ץ לא יוכל לפרש חוקים במנוגד לכוונת המחוקק. מעכשיו יהיה פירוט מדוקדק של כל פעילות פוליטית ותוגדר במדוייק כוונת החוק, כל חוק!!! בג"צ החל בכנסת הבאה יהיה במצב של צימצום ניכר שתווך ה"פרשנות" שלו. שופטי בג"צ ידוע כי מדובר בהחלטה שמאוד תקומם את המחוקקים ואת הציבור, מין הסתם מין הראוי היה אילו היו מפרסמים שופטי הבג"צ את הנימוקים להחלטה, במקום זה ביזו את עצמם עוד כאשר אמרו שזה ינתן מאוחר יותר מפאת קוצר בזמן... אל דאגה! החלטת בג"צ תהיה עוד קטליזטור מדוע להצביע עבור הימין! זאת כדי לחסום את המגמה של התטלתות הבג"צ המשלאני בניגוד לעמדת הציבור.

 

[Peace2002]

בג"צ לא פועל על פי עמדת הציבור

הוא פועל על פי החוק. מה שהציבור חושב הוא בכלל לא שיקול.

 

[resh0]

את זה בדיוק נשנה.

- הציבור יקבע לנבחריו מה הוא רוצה. - נבחרי הציבור יחקקו חוקים בהתאם לרצון רוב הציבור בצורה מדוייקת שלא ניתנת לפרשנות מוזרה. - בג"צ יצטרך לפסוק עפ"י החוקים החדשים שלא ישאירו לו הרבה מקום לפרשנות מוזרה. לסיכום: בג"צ יהפוך לחותמת גומי של כנסת ישראל והוא הביא זאת על עצמו.

 

[Peace2002]

מאוד מאוד דמוקרטי

בג"צ הוא לא גוף אשר נבחר על ידי הציבור. הוא גוף של מקצוענים אשר מתקדמים בו בצורה הדרגתית והרארכית. שופטי בית המשפט העליון, כולם אנשי חוק משכילים ומנוסים, החליטו פה אחד כי אחמד טיבי לא הפר שום חוק של מדינת ישראל. חברי הכנסת הם לא אנשי מקצוע, ואין בידיהם את הכלים לשפוט האם הוא הפר את החוק או לא. אם יש להם, אז אין צורך בכלל בבית משפט. אם הכנסת היא גוף שניתן לסמוך עליו בנושאים משפטיים, אפשר להעביר אליו את כל סמכויות בית המשפט. אתה היית רוצה שמשפט שבו אתה משתתף ישפוט עסקן פוליטי אשר קנה את דרכו לבית הנבחרים? אני לא הייתי רוצה. לא הייתי רוצה שענבל גבריאלי תהיה השופטת במשפט שבו אני משתתף. הייתי מעדיף כל אחד מאחד עשר אנשי המקצוע אשר החליטו שטיבי זכאי להתמודד בבחירות.

 

[resh0]

אל תדאג! הם ימשיכו לשפוט עפ"י חוק.

רק שמעטה החוקים יהיו מנוסחים בצורה שונה, צורה כזאת שלא תשאיר הרבה לשופטים. יקבע שם במפורש כי אחד שמשתתף בעצרת ו/או נפגש עם גורמים העוסקים בטרור ללא אישור הרשויות, ימנע מלשמש מועמד לכנסת ישראל. הכל יהיה פשוט יותר, המחוקקים לא ישמחו יותר מדי על ה"אינטליגנציה המאוזנת" של השופטים.

 

[guruyaya]

מהות החוק הדמוקרטי

כעיקרון, אכן ניתן להעביר חוקים בילתי דמוקרטיים בישראל, ועושים את זה לא פעם. הסיבה לכך קשורה באי קיומה של חוקה בישראל. ספציפית, ישנה סיבה מדוע לא ניתן להעביר בהליך דמוקרטי, חוק הסותר את הפרדת הרשויות. החשש הבסיסי בדמוקרטיה, הוא מפני פגיעה של השלטון באזרח. תפקיד השלטון הוא לשמור על האזרח מפני פגיעת זולתו בזכויותיו הבסיסיות, ותו לא (על הפרשנויות השונות לתפקיד זה, כפי שרואים אותה הוגים רבים ושונים). לכן יש לשמור את השלטון מותנה ומוגבל. מותנה - בהסכמת העם אליו, מותנה -בשמירתו על זכויות האזרח, מותנה - בשמירה על תפקידו. מוגבל - בסמכויותיו כלפי האזח, מוגבל - בזכותו לפלוש לתפקידים אחרים, מוגבל - בכל מה שלא נאמר לו בפירוש, שהוא חלק מחירותו כשלטון. ברור כי האזרח הקטן, איננו יכול לשמור כל הזמן, שהשלטון איננו עובר את כל העבירות הללו. לפיכך, נהגו שני פתרונות: חופש הביטוי ותורת הפרדת הרשויות. כדי שלא תהיה אי הבנה - חוק הפוגע במי משני הסעיפים - פוגע בדמוקרטיה, ולכן איננו יכול להיות חוק דמוקרטי, ללא קשר להליך שעבר בו. דגש מיוחד בנושא זה, מיושם על פגיעה בהפרדת הרשויות (למרות שלתפיסתי, חופש הבטוי חשוב יותר). הדבר נובע מכך שפגיעה בהפרדת הרשויות בחוק, פוגעת בהליך הדמוקרטי עצמו. ההליך הדמוקרטי מורכב מכך שכל רשות מפקחת על האחרת, ע"י הסמכויות השונות שלה. חוק הפוגע בהפרדת הרשויות, עושה שימוש בהליך דמוקרטי, כדי לקדם דבר, הפוגע בעצם קיומו. מסיבה זו, הטענה כאילו חוק בילתי דמוקרטי הוא תקף בדיוק כמו חוק בילתי דמוקרטי, היא פסולה מעיקרה. ולמרות הכל, החוק המסמיך את ועדת הבחירות, מרגיז מעיקרו, אבל אין לבטלו משתי סיבות: 1. אין מרכיב חוקתי בחוקי היסוד, הדורש את ביטולו (ככל שידוע לי). 2. החוק עדיין מסמיך את בג"צ כפוסק אחרון בתחום זה. למה הדבר דומה (ועם זה שונה באופן היסטרי)? לקנס על חניה במקום אסור. השוטר (מהרשות המבצעת), שם עצמו כפרשן של החוק, ומחליט ללא מעמד שני צדדים על גזר הדין (אשם) ועונש (200 שקל). אם רצוני בכך, אני יכול לפנות לבית המשפט. זוהי פגיעה בהפרדת הרשויות, אבל פגיעה מינורית כל כך, שאנחנו לא טורחים כלל לעסוק בה. במדינה מתוקנת לחלוטין, היה צורך במשפט על כל עבירת תנועה, אבל ספק רב אם שיטה זו הייתה מקלה על חייו של האזרח, עליו הפרדת הרשויות באה להגן. הפגיעה של ועדת הבחירות בדמוקרטיה, כפי שאנו ראינו לאחר מכן, אוזנה ע"י בית המשפט העליון והכל בא על מקומו בשלום - כמעט. הכמעט - וזה חומר למחשבה עבורך, רייש ידידי, נוגע לכך שישנם מי שיהנו מאד מפרשה זו, ואלה המפלגות הערביות. אני לא חושב שמי שישב בוועדה הוא טיפש עד כדי כך, כדי לחשוב שהכרעת בית המשפט תהיה אחרת, ועל כן אתה יכול להסיק שמי שישב בוועדה הייתה לו מטרה אחת: לדחוף את טיבי למעמד טוב יותר בבחירות הקרובות.

 

[resh0]

לסיכום...

בג"צ בעצם מצא לנכון להתערב בהכרעה דמוקרטית. כאשר עבר החוק הזה ברורב קולות בכנסת, יכלו ח"כים הסבורים כי החוק הזה הוא "לא דמוקרטי", או "לא חוקי", לפנות לבג"צ עם הנימוקים ולבקש ממנו לבטל את החוק. אף אחד לא עשה את זה ואני מעריך שזכור לך שהיתה התנגדות לא מבוטלת לחוק. לא מדובר בעניין של רווחים פוליטיים!!! הרי לימין שיזם את החוק, יש רק מה להפסיד במקרה של פסילת החכ"ים הפלשתינים, הרי הקולות היו הולכים למר"צ ולעבודה... מדובר בעניין עקרוני שמעבר לאינטרסים האלקטורליים!!! הכנסת מייצגת את הבורחים, רוב בכנסת העביר את החוק הזה ורוח החוק כל כוונתה היתה למנוע מהפלשתינים האלו להתמודד על מקום בכנסת. בג"צ בעצם עשה "אצבע משולשת" להכרעה הדמוקרטית ולכן טבעי כי לאחר הבחירות ייחל התהליך ההפוך. כל חוק שיחוקק יכיל עונשי מקסימום ומינימום, כמו-כן הנחיות לשיפוט תוך הורדת טווח הסמכות של בית המשפט לפרשנות. למשל: יקבע כי העונש המינימלי למקרה אונס הוא 7 שנות מאסר, בלי אפשרות לחנינה מוקדמת. ועוד: יקבע כי הליך הדחה של כאלו שיעברו על הוראות מפורשות בחוק הבדנון בשארה וטיבי, לא יחייב את אישור בג"צ!!!

 

[guruyaya]

ועדת הבחירות, והקביעה

ועדת הבחירות אכן קבעה את מה שקבעה. אבל לא סתם הולחט שהיא כפופה לבג"צ: אין לאף אחד מהיושבים שם, כישורים להבין את החוק עד תום, ולבצע חקירה מקיפה. למשל, חקירה ללא סניגור, איננה תקיפה. חקירה ללא הצגת ראיות, איננה תקיפה. חקירה, שלא במעמד שופט, איננה תקפה. תחשוב על זה בהגיון - כל אחד יכול להיות חבר כנסת, ולהיות חבר בוועדה. אבל נדרשים מאמצים מאד גדולים כדי להפוך לשופט. יש גם לזה וגם לזה סיבה. זו הסיבה שיש לבצע הפרדת רשויות ראויה.

 

[עוגיפלצת...]

אז כשהגוף האחראי על הבחירות

פוסל 2 ערבים הוא גוף אנטי דמוקרטי וכשהם פוסלים את כהנא אז הם דמוקרטית ??? איזה רמה של צביעות חוגגת בשמאל הישראלי !!!

 

[עמוס גבירץ]

הדוגמא של RESH0

הדוגמא שלך: חבר קונגרס אמריקאי משתתף בכנס של אל קעידה. מה יקרה לו כשרגלו תדרוך על אדמת ארה"ב? תשובה: ללא ספק יהיה כעס ציבורי גדול עליו, אולי הפגנות סוערות. אבל הוא ימשיך להיות חבר קונגרס ולהשתתף בכל ההצבעות וחקיקת החוקים. אם בבחירות הבאות הוא ירצה להציג שוב את מועמדותו הוא יוכל, ואם הבוחרים ירצו לבחור אותו שוב לקונגרס הוא יבחר. ועדת הבחירות המרכזית לא תפסול אותו כי בארה"ב אין מוסד כזה ואין חוק כזה על פסילת חברי קונגרס. פשוט אין. הסנקציה היחידה - אם אתה לא רוצה שמשיהו יבחר לקונגרס, תנהל מסע תעמולה ותקרא לבוחרים לא להצביע בעדו ותסביר להם שהוא יהיה חבר מאד מזיק בקונגרס. אין דרך אחרת. זאת פשוט מאד ד-מ-ו-ק-ר-ט-י-ה. שמעת פעם את המלה הזאת?

 

[עוגיפלצת...]

אתה יצאת נגד פסילתו של כהנא ???

 

[guruyaya]

על הצביעות (הצביעות?)

לפני שתוקפים את אנשי השמאל על צביעות, יש לעיין בשני המקרים בנפרד. אני לא טוען כי אנשי השמאל אינם צבועים ככלל (כלומר, שמי שמחזיק בטיעון שכהנא פסול וטיבי לא, מחזיק בו באמת מטעמים דמוקרטיים). אבל הטיעונים המשפטיים, וההבדלים העקרוניים קיימים בין שני המקרים, והם אגב אלה שמאפשרים לחשין לפסול את מרזל ולזכות את טיבי, ללא קשר לדעתם הפוליטית. קודם כל, ההאשמה על טיבי, דנה בהלך רוחו. בדברים שנסתר מאיתנו לדעת (למשל, האם הוא תומך בטרור). חוק הדן בהלך רוח, הוא חוק פסול, מעצם הוויתו, שכן אתה יכול לייחס הלוך רוח כלשהו לכל אחד. לעיתים, כמו במקרה של הסתה, משתמשים בעיקרון הוודאות הסבירה, שמעשה מסויים היה מתוך הלוך רוח מסויים (של כוונה להסית). אבל לא ניתן לחוקק חוק על הלוך רוח לבד, אלה על מעשה שמאחוריו מסתתר הלוך רוח מסויים. במקרה של כהנא, הוא לא נפסל מלהתמודד בבחירות עקב הלוך רוחו, אלה עקב המצע שהציג (שעליו נתעקב עוד מעט). חשוב מכך - תנועתו הוצאה מחוץ לחוק, על שום מעשיה. בדומה, היית יכול להתלונן על הפלייתה של המאפיה בארצות הברית כתנועה לגיטימית. פעילותו של כהנא ותנועתו, ורק הפעילות, הייתה המניע לפסילה זו. בדומה, על פי הבנתי את המצב (זה אני לא יכול להיות בטוח), מבקשים כעת לפסול את התנועה האיסלמית. פסילה זו, על פי הערכתי, תעבור את מבחן בג"צ, משום שהתנועה האיסלמית אכן פעלה כתנועה, והסיתה לפעילות לא חוקית. טיבי, לכאורה, פעל נגד החוק כאשר התבטא נגד מדינת ישראל. הבעיה המשפטית נמצאית בכך שהחוק שמבקשים לפסול אותו על פיו, נחקק לאחר ההתבטאויות, לאחר המפגשים ולאחר שנאספו ראיות. מכיוון שהאיסור איננו על הלוך רוח (שכנראה נשאר בעינו), אלה על התבטאויות, מפגשים וכו´. את ברוך מרזל, אם נוסיף עניין שלא ממש נגעו בו, מבקשים לפסול על כך שהוא ביצע עבירות שיש עימן קלון, ולא על דיעותיו כפי שהוא מבקש להציג זאת. לפיכך, גם פסילה זו (לא הייתה יוצאת לפועל) הייתה תקינה משפטית. נספח ---- אחת הבעיות העקרוניות בשאלה "איזו מפלגה מותר לפסול בדמוקרטיה, ואיזו לא", עלינו להביט במצע שלה. לא בכוונות שאנו מייחסים לה, לא במה שאנחנו "יודעים טוב מאד מה הם חושבים" וכו´. המצע, משמש כהצהרת עקרונות, והוא הבסיס היחיד לפסול מפלגה. כך היה במקרה של כהנה חי. הבחירות, נשענות על "שיוויון ערך האדם". זהו עיקרון בסיסי, שבלעדיו, אין שום הצדקה לכך שיקוימו בחירות, בהן כל קול שווה. אם המצע מכיל תפיסה הסותרת את העיקרון הזה, היא מוצאת מחוץ לחוק. עלי להדגיש שמפלגה שמכילה עקרונות סמי גזעניים, כמו מולדת (טרנספר), היא חוקית לחלוטין, משום שהיא איננה שוללת את זכות הערבים להיות שווים במדינה (גם אם מטרונספרים מרצון). אם היא שוללת זכויות בסיס, היא פסולה מלהתמודד בבחירות. יחד עם זאת, היא איננה פסולה להתקיים כתנועה, מחוץ למערכץ הפוליטית. ההנחה הייתה שפסילה של תנועה, היא תקינה אך ורק אם היא מעודדת פגיעה בחירויות הפרט (ואני מדגיש, לא עבירה על החוק. החוק איננו העניין כאן, ואין שום עילה לפסילת תנועות סרבנים). העידוד חייב להיות כזה, שישנה את החלטתו של האחר, מהחלטה לציית לחוק, להחלטה לעבור עליו. במקרה כזה, היא נחשבת לתנועה המסיתה את חבריה. גם במקרה כזה, שמור לחבריה במדינה מתוקנת חופש הבטוי. חופש הבטוי נגזל רק לאחר שישנה הוכחה מאד משמעותית, שמדובר בהכשרת הקרקע (על פי חוק ההסתה החדש), לביצוע מעשים אלימים, בעצם האמירות הספציפיות, שבשלן מבקשים לאסור את חופש הביטוי. גם אז, רק הרבה לאחר מעשה.