למה גברים לא נמשכים לשמנות?

Sophalin

New member
למה גברים לא נמשכים לשמנות?

ראיתי סרטון שיכול להיות שהנתונים בו מעוותים מה אבל בסרטון הזה בגדול הסבירו שלנשים קשה יותר לרזות מלגברים (ונתנו סיבות פיסיולוגיות)
הטענה היא שמבחינה גנטית הנשים שהיו בעת הקדמונה במערה ודאגו לגידול הילדים היו צריכות לאגור מזון בגוף יותר על מנת להניק ילדים ולטפל בהם וכו' ולכן הגנטיקה מאפשרת להן לאגור רזרבות אבל מקשה עליהן להיפטר מהן.

עכשיו לא מזמן היה כאן דיון על משיכה בין זוויגים שונים. והטענה הייתה שבאופן טבעי הפרטים שישרדו הם אלו שימשכו למין השני. מכאן שהמשיכה למין השני היא (לפחות באופן חלקי) מולדת.

אם כך אני הייתי מצפה שגם "עקרונות מסויימים" של מראה שקשור להשרדות יגרמו למשיכת גברים לנשים (ולהיפך)
למשל (כפי שאמר של ברמן בספרו) גברים ימשכו לחזה גדול כי חזה גדול מרמז על פוריות ונשים תמשכנה לגבר שרירי כי השרירים מרמזים על הצלחה בציד.
היום הדברים האלו כמובן קצת השתנו אבל אני עדיין לא מבין למה שגברים לא ימשכו לנשים שמנות? (ואני לא מדבר על נשים שמנות ממש שזה למשל יכול לרמז על סכנה למחלות אלא נשים שמנות באופן בריא).
 
המשיכה המנית זה תלוי העדפה אישית תרבות וזמן

בתקופת התנ"ך לדוגמא האדיאל אישה שמנה
שִׁמְעוּ הַדָּבָר הַזֶּה פָּרוֹת הַבָּשָׁן אֲשֶׁר בְּהַר שֹׁמְרוֹן הָעֹשְׁקוֹת דַּלִּים הָרֹצְצוֹת אֶבְיוֹנִים הָאֹמְרֹת לַאֲדֹנֵיהֶם הָבִיאָה וְנִשְׁתֶּה. נִשְׁבַּע אֲדֹנָי יְהוִה בְּקָדְשׁוֹ כִּי הִנֵּה יָמִים בָּאִים עֲלֵיכֶם וְנִשָּׂא אֶתְכֶם בְּצִנּוֹת וְאַחֲרִיתְכֶן בְּסִירוֹת דּוּגָה.וּפְרָצִים תֵּצֶאנָה אִשָּׁה נֶגְדָּהּ וְהִשְׁלַכְתֶּנָה הַהַרְמוֹנָה נְאֻם-יְהוָה (עמוס ד א-ג) הנביא עמוס מוכיח כאן נשים עשירות ושמנות(פרות הבשן ,אגב הוא לא סתם משתמש בבטוי
הזה כי זה מתקשר ישר לפסוק בבראשית מא ב וְהִנֵּה מִן-הַיְאֹר עֹלֹת שֶׁבַע פָּרוֹת יְפוֹת מַרְאֶה וּבְרִיאֹת בָּשָׂר וַתִּרְעֶינָה בָּאָחו
מה שמכיח שמנה נתפס בתקופת התנ"ך כיפה ובריאה). מה אומר כאן הנביא אתן שעושקות דלים ורוצות אביונים היפי שלכן
יהיה לכם לרועץ כי אתם תושלכו להרמון של המלך של האויב(סביר להניח כי שומן היה נתפס ככעור הם לא נכנסים להרמון).
בשיר השרים יש הרבה תאורים של האשה האדאלית באחד התאורים האילה יש את הפסוק הזה:
שָׁרְרֵךְ אַגַּן הַסַּהַר אַל-יֶחְסַר הַמָּזֶג בִּטְנֵךְ עֲרֵמַת חִטִּים סוּגָה בַּשּׁוֹשַׁנִּים.(שיר השירים ז ג)כלומר אשה אידאלית צריכה להיות בטן
מלאה(ערימת חטים) ולמה? התשובה בהמשך הפרק זֹאת קוֹמָתֵךְ דָּמְתָה לְתָמָר וְשָׁדַיִךְ לְאַשְׁכֹּלוֹת.(שיר השירים ז ח)
כלומר לאשה שמנה יש שדיים גדושות.כול זה מעיד על מצב הפוך מהיום ומכוון שהיום רזה נתפס כבריא בניגוד לעבר אז
גברים לא נמשכים לנשים שמנות.
 
ההסבר שלי בעבר לאשה שמנה היה סיכוי יותר גדול לשרוד בהריון קשה ( הקאות) ובלידות וכמובן בתקופת ההנקה. ובכלל שמן היה נחשב לבריא ( עגלון מלך מואב). יש מקומות בהם אישה שמנה היא יפה - למשל רקדניות בטן ( אם כי לא כולן שמנות) . פעם ביקרתי ברחוב החלונות האדומים באמסטרדם והיו שם גם בחורות דשנות מאוד.

כיום, לעודף משקל אין יתרון אלא חיסרון- מסורבלות וגם מחלות הקשורות לעודף משקל. כיום, האישה צריכה להיות זריזה וקלילה. רק אישה שיכולה להקדיש את זמנה לטיפוח הגוף ( ספורט למשל וגם שיזוף ואיפור) היא האסטטית. נשים צעירות הן גם רזות יותר. אם יש לך זמן לטפח את גופך , ואת רזה, הרי שאת נחשבת לבריאה ונראית צעירה ולכן גם יפה יותר מאישה שמנה. מה גם שמשקל הגוף , קשור גם לעמידות נפשית ( עמידה בפני פיתויים), רק חזקת אופי יכולה לעמוד בפיתויי המזון בכל מקום. אישה גבוהה, נחשבת ליפה יותר מנמוכה, אבל זה לא בשליטת האישה ולכן המשקל ( הנמוך) , נחשב ליפה. נראה לי שזה סוג של "הכבדה" ( עיקרון ההכבדה) , שנשים לוקחות על עצמן.
הסבר נוסף - זה סוג של תעמולה וחינוך ( קלוקל) של העין על ידי פרסומאים , דוגמניות ושחקניות. תעמולה שחוזרים עליה, נקבעת כאופנה. בקולנוע שחקנים קשישים כמו ריצרד גיר או שון קונרי, יכולים להתחיל אם בנות עשרים וזה לא ייראה משהו מיוחד. אבל אף אחד לא יחשוב שאישה בת 60 תתחיל עם בן עשרים. העין שלנו ( המוח) מקבלת את הנורמה ללא פקפוקים..
 

22ק ו ס ם

New member
מיהם אותם גברים שלא נמשכים?

ההעדפה למשקל היא תרבותית בחלקה ונמצא באינטרקציה עם השפעות אבולוציוניות שונות. פעם שומן נחשב לבריא יותר כי נשים שמנות באו ממשפחות אמידות שהיה להן אוכל ולכן גברים נמשכו אליהן, היום רזון נחשב לשיא הבריאות. חזה גדול אגב לא מרמז על פוריות וגם לא קשור להנקה. נשים עם חזה קטן מניקות בדיוק כמו אלו עם חזה גדול. מה שרלוונטי כנראה הוא יחס בין מותניים לירכיים שקשור בצורה הדוקה יותר לבריאות ופוריות. כתבתי על כל הנושאים הללו בפירוט פה: http://greengross.wordpress.com/2011/05/09/%D7%94%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%94-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%99%D7%95%D7%A4%D7%99/
 

עמיקם10

New member
למה תרבותית ? אמנם הכל תרבות..אבל

זה אמור גם על כלכלה. ואולי בגלל שאשה שמנה אוכלת הרבה..וצריך לפרנס אותה..אבל... למי שיש כסף..
אז תשאל למה רק עשירים נמשכים לשמנות.?
 

ספר יקר

New member
לכן גידול כלב זה סקסי

זה מעיד שלבעליו/ה יש את האמצעים לכלכל עצמו/ה + חיית המחמד.
 

Sophalin

New member
אוקיי קיבלתי כמה תשובות אבל

זה לא ככך רלוונטי לשאלה שאני שאלתי.

אני מנסה להבין למה המשיכה לנשים (או גברים) במראה מסוים הוא תרבותי ולא אבולציוני (כשברור לנו שאצל בעלי חיים למשל זה לא ממש תרבותי...)
 

22ק ו ס ם

New member
אולי כי בני אדם הם היחידים שיש להם בכלל תרבות

והמוח שלהם מספיק מתוחכם וגמיש כדי לפעול לא רק בשביל להשיג מטרות רבייתיות? בכל תחום, לא רק בבחירת בני זוג, יש השפעות תרבויות. למה אתה לא שואל למשל למה בני אדם טסים לירח או עוסקים במכניקת הקוואנטים, שני דברים שאין להם דבר עם רבייה?
 

Sophalin

New member
לא הבנתי את הקשר לשאלה

כמו שהצגתי, משיכה מינית (למשל לבני המין השני) היא עניין (שלפחות בחלקו) מולד.

איך זה שמשיכה לתכונות מסויימות (שנתפסות כיעילות אבולציונית ונראה שעל פניו היוו את הסיבה לכך) נעלמה לנו פתאום מהגנום?
 

22ק ו ס ם

New member
כי מה שאמרת על שמנות לא נכון

אין העדפה אבולוציונית לנשים שמנות אלא תרבותית. זה מיתוס שיש קשר בין שומן או גודל השדיים לבין הנקה, והעדפות לנשים שמנות או רזות משתנות כתלות בדפוסים חברתיים ובריאותיים. כמו שאמרתי, המשתנה החשוב הוא יחס נמוך בין מותניים לירכיים וזה יכול להתקיים אצל נשים שמנות ורזות כאחד.
 

Sophalin

New member
רגע מה זה אומר

יחס נמוך בין מותניים לירכיים? זה אומר בעצם שאם רוחב הירכיים משתווה לרוחב המותניים אז האישה יותר פוריה?
 

22ק ו ס ם

New member
מדובר בהקפים של המותניים והירכיים

ולהפך, ככל שהיחס קרוב ל1 האישה פחות פורייה. זה מאפיין נשים אחרי הריון ופחות אטרקטיבי לגברים. יחס נמוך מאפיין נשים צעירות יותר בשיא הפוריות וגם קשור לבריאות כללית.
 

Sophalin

New member
אוקיי

זה מסדר קצת דברים (אני באמת מתקשה להבין את היופי הנשי...) אבל זה עדיין לא מסביר לי למה התפיסה התרבותית מצליחה להשפיע עלינו ככך חזק בנוגע למה יפה ומה לא יפה?

ראיתי לא מזמן הרצאה (נראה לי שהביאו את הקישור כאן) שהיה מישהו שאמר שאנחנו לא אוהבים תינוקות בגלל שהם חמודים אלא שהם חמודים בגלל שאנחנו אוהבים אותם - מנגנון הישרדות שגורם לנו לחשוב שתינוקות הם חמודים כדי שנרצה להגן עליהם וכדומה.
אני לא חושב שהתרבות מצליחה לשנות את זה (נכון, יש אנשים שחושבים שתינוקות הם לא חמודים אבל הם מעטים יחסית לדעתי).

למה התרבות מצליחה להשפיע ככך על משהו שמבחינה גנטית לא אמור להשפיע?
 

22ק ו ס ם

New member
כאמור, תרבות משפיעה עלינו בהרבה מאוד מובנים

זה שיש לנו צורך בסיסי מסוים למצוא בן או בת זוג מתאימים ויש לזה שורשים אבולוציוניים, לא אומר שהם היחידים שמשפיעים. בדיוק כמו שאנחנו אוכלים מסיבה אבולוצויונית אבל למה אנשים אוהבים לאכול משהו מסוים בתרבות אחת אבל סולדים ממנו מאוד בתרבות אחרת? יש פשוט שונות בין אנשים ותרבותיות ויש דברים שמורשים מתרבות לתרבות בצורה לא ביולוגית.
 

ranisharoni

New member
הורשה דואלית גנטית-תרבותית?

לא זכור לי אם הזכרת את זה בבלוג שלך.
לאחרונה נתקלתי בתאוריה של ריצ'רסון-בויד שלפיה:
1) קו-אבולוציה של גנים-תרבות בנתה כללים חברתיים לתוך הגנים שלנו.
2) גנים משתמשים בהורמונים ליצירת אמוציות המבצעות מונופולציות על הפינוטיפים שלנו.
3) האמוציות הללו הפכו לידיות הביולוגיות אותם התרבות מושכת.

לינק ממוקד - The Impact of Evolutionary Thought on the Social Sciences :
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=0We6bZM_wMA#t=2356s

http://en.wikipedia.org/wiki/Dual_inheritance_theory
 

22ק ו ס ם

New member
כן, הזכרתי אותם אצלי

למרות שהמודלים שלהם הם מתמטיים כמעט לגמרי עם מעט מאוד עדויות שתומכות בהן. בכל מקרה, אני מדבר על העברת הידע מדור לדור ולא על המודלים שלהם. כלומר, העברה תרבותית בלבד.
 

ranisharoni

New member
חשבתי שהתכוונת להדגיש מהו הקשר הביולוגי

תרבותי. כלומר מהו אותו מגרש משחקים ביולוגי שבו התרבות מתקיימת (emergence)
 
למעלה