למה הפרק האחרון גרם לי לשנוא את אבודים.

אבל זה בהחלט לא נכון להגדיר את אבודים...

בראש ובראשונה כסדרת מסתורין. זה נכון שהמסתורין הוא חלק גדול מהסדרה (גדול מאד אפילו), אבל העיקר זה הדרמה והדמויות, וזו הסיבה שהסיום היה מה שהיה, ושאנשים רבים שהעריצו רק את המסתורין התאכזבו במשך כל העונה האחרונה, ובעיקר בפינאלה. אם אתה רוצה להתעקש שאבודים זו סדרת מסתורין, אז בסדר. כנראה שהיוצרים לא הסכימו איתך, ונדמה שההחלטות של היוצרים בד"כ קובעות את הז'אנר..
 

Tapudy

New member
אז למה הם לא אמרו את זה מההתחלה?

למה הם התחילו לפמפם את המנטרה הזאת שעכשיו אתם מפמפמים רק לפני העונה השישית? למה הם "נזכרו" להגיד את זה רק בסוף?
 
הם לא.

למען האמת, דווקא את זה הם אמרו מאז ומתמיד, שאבודים זו סדרת דרמה, סדרה של דמויות. אבל הם כן עבדו על הצופים במובן מסוים, כשבעונותיה הראשונות של הסדרה הם הבטיחו "תשובות מדעיות להכל". הם אכן דאגו לאיזושהי תשתית מדעית לכל התופעות בסופו של דבר, אבל תשובה מדעית זה בהחלט לא. מדובר במדע בדיוני מוחלט. אבל הסיבה לכך שלא התאכזבתי מזה, היא שהמדע הבדיוני הוא די מבוקר, הוא מעולם לא היה במרכז, הוא רק היה שם כדי להוליד דרמה טובה (שיחת דזמונד ופני בפרק 405, הניצולים שנכשלים בשינוי העבר ע"י פיצוץ פצצת המימן, וג'ק מתמודד עם הכשלון ועובר שינוי משמעותי, כל הסיפור של מיילס ואבא שלו, ועוד לא מעט דוגמאות נוספות). טוב, וגם לפחות התיאוריות המדעיות עליהן על העסק מבוסס הם לא מגוחכות, שזה די מספק.
 

השורד

New member
תן לינק לראיון אחד *מלפני* סיום העונה החמישית

שמוכיח שהם אמרו זאת.
 

השורד

New member
תסתכל על 90% מההודעות פה בפורום במשך 4-5

השנים האחרונות. האם הם עסקו ביחסים בין הדמויות? לא. כמעט כל הדיון סביב הסידרה היה על התעלומות והעלאת תיאוריות. אני מצטער, אבל גם אם היוצרים התכוונו ליצור סידרה שהעיקר בה הוא דרמה (ולי אישית זה נראה כמו תירוץ שהם הכינו בעונה האחרונה בשביל להתחמק מתשובות), התוצאה היתה סידרה שהיא קודם כל סדרת מסתורין. אי אפשר להתכחש לזה. כמעט אף אחד מצופי אבודים לא היה מעלה את הטענה הזו, שהמסתורין הוא לא החלק המרכזי בסידרה, לפני הסיום והתירוצים של הכותבים.
 
הדיונים ברשת לא היו בעיקר על המסתורין.

הם היו אך ורק על המסתורין. זה שמדי פעם אנשים ציינו שהיה פרק מרגש, זה לא נחשב. אתה צודק, התעסקנו במסתורין כל הזמן. אבל אתה באמת חושב שמשהו מכל המסתורין הזה היה מזיז לך אם לא היית נקשר לסדרה? שטויות. כמה פעמים ניסיתי לתאר לאנשים שלא רואים את הסדרה את המסתורין שיש בה, ועבורם זה היה הדבר הכי משעמם וחופר בעולם, אפילו שאני יודע בד"כ לספר סיפורים בצורה מעניינת. אם אתה לא רואה את הסדרה, המסתורין לא מעניין אותך בשיט. העונה הראשונה של הסדרה הייתה נטו על הדמויות ועל הקשרים שביניהם, והמסתורין היה חלש (זאת אומרת, חלש ביחס למה שמגיע אחר-כך, ולא ביחס לסדרות אחרות). בעונה הראשונה הסיפור הצליח להיות כל-כך ריאליסטי וממכר, שאפילו אם לא שמתם לב, נקשרתם אל הדמויות ואל הסיפור. בעונה השנייה הם מגלים איזושהי דירה מתחת לאדמה עם מחשב שצריך להקליד בו מספרים, ואף אחד לא יודע מה יקרה אם לא יעשו זאת. זה לא מסתורין קלאסי, אם תספר את זה למישהו, ותוסיף כמה מילים גם על מפלצת עשן בג'ונגל, ואנשים אחרים שמתגוררים באי, שמטרותיהם לא ברורות, זה לא יעניין אף אחד. זה אפילו ישמע מגוחך, חרוש ומשעמם (ואני מדבר מנסיון). רק מי שבאמת רואה את הסדרה, יכול להביע עניין בכל התעלומות האלה, כי זה נוגע לדמויות שהוא מכיר כל-כך טוב. אז כן, המוטו של העונה השישית היה "התשובות מגיעות", וכן, התעסקנו רק במסתורין כל הזמן, ולעיתים אף הרגשנו שהמסתורין זה הסדרה . אבל זה לא נכון. שמעו, אתם יכולים להתכחש לזה כמה שאתם רוצים, אבל המסתורין הזה עניין את כולנו לא כי הוא טוב במיוחד או מקורי, אלא כי הוא נוגע לדמויות אמיתיות ועגולות, שקשה לא להתחבר אליהן. ואתם מוזמנים לנסות. תספרו למישהו כמה פרטים על העלילה המסתורית באבודים, אני בספק אם זה יעניין אותו או יגרום לו לרצות לצפות בסדרה. לעומת זאת, קחו סדרת מסתורין אמיתית, תתארו למישהו את התעלומה שם, ואם זו סדרת מסתורין טובה, זה יעניין אותו. ולסיכום, כן - עבדו עלינו במובן מסוים עם המסתורין. כי רוב התשובות שקיבלנו אכן לא היו מספקות את מי שהגדיר את אבודים כסדרת מסתורין, שמטרתה העיקרית היא לתת בסוף תשובות להכל. היוצרים השתמשו במסתורין כדי להחזיק את העניין של הצופים, והמסתורין בסדרה היה גאוני, כי הוא היה בלתי-רגיל. ולגבי ראיון עם היוצרים, אין לי כרגע זמן לחפש. אבל הטענה שהסדרה היא סדרת דמויות הייתה שם מאז ומתמיד, ואני בטוח שרבים פה מהותיקים יחזקו אותי. אולי מישהו יצליח למצוא ראיון כזה, כי אני בטוח שהיה. והרבה יותר מאחד כזה.
 

השורד

New member
מסכים עם כל מה שאתה אומר, אבל לא סתרתי את זה

לא טענתי שאבודים היא רק סידרת מסתורין. בניית הדמויות אכן יש לה חלק משמעותי בעניין שיצרו התעלומות (פלאש פורוורד היא דוגמא שבה זה לא עבד). אבל בניית הדמויות היא זו ששירתה את המסתורין, לא להיפך. ושוב, אני אשמח מאד ללינק בן יותר משנה שבו הכותבים אומרים שהדמויות הם העיקר. עד שלא אראה, לא אאמין.
 
אין ספק שצריך דמויות טובות כדי להעביר סיפור

טוב, אני מסכים איתך לגמרי שאם הדמויות לא היו טובות המיסתורין לא היה מעניין, כי הבסיס לכל סיפור טוב זה הדמויות. אבל בסופו של דבר הדמויות צריכות לספר לנו סיפור, ובמקרה של אבודים הסיפור הוא סיפור מיסתורין. באותה מידה אתה יכול להגיד שאם הדמות של שרלוק הולמס והיחסים שלו עם ווטסון לא היו מעניינים גם התעלומות שהוא פתר לא היו מעניינות, וזה נכון לגמרי, אבל זה לא אומר שהתעלומות לא חשובות והפתרון שלהן לא חשוב. גם לא מספיק שהדמויות יהיו מעניינות ויגררו הזדהות, חשוב בכלל שהסיפור יהיה מסופר טוב. כלומר במקרה של סידרת טלוויזיה - יהיו שחקנים מוכשרים ויפים, לוקיישנים טובים, צילום טוב, אפקטים טובים, דיאלוגים שכתובים טוב, וכו'. כל אלו עוזרים לך להעביר את הסיפור בצורה חלקה יותר, ובכל אלו אבודים הצטיינה במיוחד. אבל הם לא גורעים במאום מהחשיבות של פיתוח המיסתורין והגעה לאיזשהו קליימקס בסוף, וזה ממש, אבל ממש לא היה באבודים. אני יכול להמשיל את זה במידה מסוייימת להכנת מנת אוכל כלשהי, נגיד ספגטי בולונז - אתה יכול להכין את המנה מהרכיבים הכי טובים והכי איכותיים שיש - עגבניות טריות, בשר טרי ואיכותי, פטרוזיליה אורגנית ופסטה מחיטה מלאה. אבל אם בסוף תוסיף גבינת פרמז'ן מקולקלת (הסליחה עם שומרי הכשרות ביניכם), אז המנה פשוט לא תהיה טעימה. ולא יעזור שהשף יישב איתך שעות ויהלל את שאר המרכיבים והעבודה הרבה שהוא השקיע, ויסביר לך ארוכות שהמנה היא בכלל לא על הפרמז'ן, המנה היא בכלל על הספגטי, ושלא חשוב הטעם של המנה אם הספגטי עצמו הוא איכותי. כל אלו זה שטויות. הסידרה, כמו המנה, היא מכלול של דברים שיוצרים סיפור, והסיפור צריך להיות טוב. הסיפור של אבודים לא היה טוב. להיפך. אנחנו יכולים לשפוך ים של פיקסלים על ניתוחים האם הסידרה על הדמויות או על המיסתורין, וזה טוב ומעניין, אבל זה גם טפל מהבחינה שאתה כצופה צריך להרגיש סיפוק בסוף הסיפור, כמו שאתה מרגיש מרוב הסיפורים שנתקלת בהם, ואם לא חשת סיפוק אז הסיפור נכשל. זהו. ועובדה שרבים לא חשו סיפוק, וזו תעודת עניות ליוצרים. אתה כמובן יכול לטעון ש'טוב' זה מושג סובייקטיבי, וזה נכון כמובן, אבל עדיין יש פה הסכמה מסויימת בין היוצר לצופה, או בין הסופר לקורא, שאם אתה מאלו שכן התחברו לסידרה, וכן אהבו אותה בהתחלה, אז גם לא תתאכזב בסוף. אני לא יכול להגדיר מהו הסוף שהיה משאיר אותי מרוצה, כי אם הייתי יודע לא הייתי צריך את הסיפור. זה לא התפקיד שלי. זה התפקיד של היוצר במשחק הזה להפתיע אותי ולתת לי סיפוק והנאה, ובאבודים לא היה את זה.
 
אמנם לא ראיון מראשית ימי הסידרה, ובכ"ז...

מתוך ראיון עם מישהו בשם אלן ספינוול (לא מכיר) במאי 2010 (עם טיפה קיצורים): המראיין: "אתם דיברתם הרבה במהלך השנים על כך שהסידרה מונעת על-ידי דמויות יותר מאשר על-ידי מיסתורין. יש אוהדים שהיו קולניים מאוד בטענה שהם אינם מסכימים - שהם צופים בסידרה בגלל המיסתורין... איך אתם מטפלים באובדן השליטה על ציפיות הצופים?" לינדולף: "קל מאוד לאנשים לומר מה הם לא רוצים שהסידרה תהיה, קשה להם מאוד לומר מה הם רוצים שהיא תהיה... קרלטון ואני והכותבים וכל מי ששותף יצירתית לסידרה - התפקיד שלנו הוא להחליט על מה הסידרה ועל מה היא לא. לרוב, כשאנחנו מקבלים ביקורת, היא בסיגנון של "חבל שעשיתם את זה" או "זה היה צריך להיות אחרת". ואתה חוזר אליהם ושואל, "או קיי, מה אתם רציתם שיהיה?" והם אומרים, "רציתי לראות איך בנו את הפסל", או "רציתי לדעת את שמו הפרטי של האיש בשחור", או "רציתי לדעת על הבן-אדם שסעיד הרג במגרש הגולף". או קיי, נחמד, אתם רציתם את התשובות הללו ואנחנו החלטנו לא לתת לכם אותן משום שהם לא התאימו לחזון שלנו על התוכנית".
 

השורד

New member
כמו שאמרתי, אחרי מאי 2009 זה לא נחשב.

כשהיוצרים חשבו ותכננו את העונה האחרונה, רק אז התחלנו לשמוע את הזמירות האלו. לא ראיתי הוכחה שהם כיוונו לסוף כזה או טענו שהדמויות הם העיקר, לפני סוף עונה 5. אשמח להוכחה נגדית.
 
ראשית, מי שהתייחס לכך זה המראיין, לא המרואיין

שים לב לניסוח של השאלה. שנית, בגוגל יש עדיפות לדפים עדכניים ואי אפשר למיין או לסנן לפי תאריך, כך שחיפוש הוכחות "עתיקות" דורש יותר עבודה ממה שאני מוכן. ובכ"ז, הנה ציטוט מראיון עם ג'.ג'. אברהמס ל-USA Today בספטמבר 2006 על הצטרפותו של לינדלוף לסידרה: "לדיימון היתה תחושה נפלאה של הסיפור. היה לנו קליק מיידי בנוגע לחשיבות של אופי הדמויות ושל הרגש". ועוד מאותו ראיון: "על מנת לשמור על ההצלחה, לינדלוף וקיוז אומרים שהם חייבים לדאוג לכך שהעדיפות תינתן לדמויות. עד כה הם הצליחו, מאשר סטפן קינג, שהרומן האפוקליפטי שלו 'העמדה' השפיע על אבודים". ספטמבר 2006 אמרתי? ואגב, גם ההגדרה של אבודים בויקיפידה מתייחסת לדמויות: "הסידרה עוקבת אחר חייהם של קבוצות ואנשים, בעיקר הניצולים של טיסה מסחרית מסידני ללוס אנג'לס, על אי טרופי מסתורי אי שם באוקיינוס השקט. הפרקים בעונות הראשונות התרכזו בעיקר בסיפור שהתרחש באי, עם סיפורים משניים מנקודות אחרות בחייהן של הדמויות". נכון, גם ויקיפדיה משתמשת במילה "מסתורי". המסתורין הם בהחלט תבלין בסידרה, תבלין שאיפשר להוציא מן הדמויות הרבה יותר מאשר בסביבה שגרתית.
 

tamarhp

New member
מסכימה, ואף יותר מכך

מסכימה עם הפסקה השלישית - "ה לא מסתורין קלאסי, אם תספר את זה למישהו, ותוסיף כמה מילים גם על מפלצת עשן בג'ונגל, ואנשים אחרים שמתגוררים באי, שמטרותיהם לא ברורות, זה לא יעניין אף אחד. זה אפילו ישמע מגוחך, חרוש ומשעמם (ואני מדבר מנסיון). רק מי שבאמת רואה את הסדרה, יכול להביע עניין בכל התעלומות האלה, כי זה נוגע לדמויות שהוא מכיר כל-כך טוב." לקראת עונה 5 ו-6 היו סרטונים באינטרנט שמנסים לסכם את העונות ב5 דקות, והיו הרבה סרטונים שהראו את הסיכום הזה בצורה מאד מגוחכת, כי כשמנסים לסכם את הכל ("היתה קבוצה של אנשים שהתרסקה, ואז באה מפלצת, ואז מצאו חדר מתחת לאדמה, שהיו עליו מספרים...") - זה נשמע כמו אוסף דברים הזויים ומופרכים לגמרי...
 

dm101

New member
מסכים - רק המסתורין - הדמויות זה קישוט

כפי הנראה הרשת דרשה שלסדרה יהיה בשר דרמטי קומי כמו בשאר הסדרות אבל היחוד ועיקר האטרקציה היה המסתורין הבונקר , האחרים .....
 

shanytopper2

New member
שטויות במיץ

אבודים היתה סדרת מסתורין. כמה דיונים היו באינטרנט לגבי "ההתפתחות הרגשית של סוייר" ו"הטרגדיה של הארלי" לעומת כמה דיונים היו לגבי "מה היא המפלצת ?" או "מה זה הפסל?" ? 99.9 אחוז מהדיונים על הסדרה עסקו במסתורין. המוטו של העונה האחורנה היה the answers are comming , וכל הזמן היוצרים הבטיחו שהם הולכים לגלות דברים. אז איך זו בדיוק לא סדרת מסתורין? אי אפשר ליצור סדרת מסתורין, לשווק אותה כסדרת מסתורין, לתת למעריצים לחשוב שמדובר על סדרת מסתורין, ואז ברגע האחרון להגיד "טוב, יודעים משהו זאת בעצם בכלל סדרת דרמה"
 

meonlyme

New member
תתבייש - אתה מעתיק מאמרים

אני קראתי את המאמר הזה מילה במילה ב - DARK UFO ממש בושה
 

shanytopper2

New member
הא?

אני די בטוח שלא העתקתי כלום, אני אשמח ללינק שמוכיח את הטענה השאת שלך.
 
למעלה