למה יש הבדלים בהנחיות של החיסונים האוראליים?

[Cahill]

למה יש הבדלים בהנחיות של החיסונים האוראליים?

חיסון הפוליו ניתן רק מגיל 4 חודשים בצמוד למנה השניה של החיסון המומת.
חיסון השפעת ניתן רק מגיל שנתיים ללא התנייה של חיסון מומת לפני כן.
חיסון הרוטה ניתן מגיל חודשיים.

חיסון הרוטה הוא קצת יוצא מן הכלל לעומת ה-2 האחרים כי גם אין לו אלטרנטיבה של חיסון מומת וגם הוא מוגבל בזמן.
ההבדל העיקרי בין חיסון השפעת לחיסון הפוליו הוא שחיסון השפעת הוא עונתי לעומת הפוליו שלא, אבל לדעתי זה לא אמור לשנות את ההתניות הבטיחות שלו.
שאלתי את השאלה הזו רופאה שעובדת בצמוד איתי והיא לא ידעה להשיב לי וגימגמה שזה קשור למינון.
לדעתי, זה היה אמור להיות בכלל ההפך, כי תינוקות מקבלים בחיסון השפעת חצי כמות ממבוגר ואילו בחיסון הפוליו זו אותה כמות.

מה דעתכם? ואשמח מאוד לשמוע גם את דר' קלינר או נציג אחר ממשרדו שיסביר למה ההבדלים הללו?

 

[nightriders]

השאלה אם ניתן את תופעות הלואי ושיעור הדבקה

אני לא חושב שניתן להסיק שיש צורך בחיסון מומת קודם לכן רק על סמך העובדה שהמינון לילדים קטנים יותר בשפעת (ואגב החיסון המוחלש לשפעת איננו אוראלי, אבל לא משנה). השאלות שצריכות להשאל:

- בדומה שלפוליו קיים סיכון ה VAPP , מה ההסתברות לכך בחיסון שפעת חי מוחלש?
- כחידוד לסעיף הקודם, ממחלת שפעת ניתן להחלים, ומחלת פוליו שיתוקית היא דבר חמור וכרוני, לכן לא רק מה ההסתברות למחלת שפעת, אלא למחלה שממיתה או גורמת נזקים ארוכי טווח.

- לאחר מתן חיסון פוליו המחוסן מפריש את הוירוס בצואה למשך 6 שבועות (אצל כאלה שחוסנו עם חיסון מומת ההפרשה קצרה יותר - כ 3 שבועות). האם אותו דבר קיים גם לאחר חיסון שפעת מוחלש?


לי אין תשובות לשאלות הללו, אבל אני חושב שזה הכרחי על מנת להשיב על השאלה שלך.

 

[Cahill]

החיסון ניתן בטיפות לאף

"כבכל שנה, ממליץ משרד הבריאות להתחסן נגד נגיף השפעת, אז השנה זו הפעם הראשונה שבה מומלץ על שימוש בחיסון שפעת שמבוסס על נגיף חי-מוחלש בטיפות לאף, במקום בחיסון שמבוסס על נגיף מומת שניתן בזריקה, בחורף הקרוב"
http://www.mako.co.il/news-israel/health/Article-8e605fbbbc72141004.htm

מה שאתה מציע לא מבוצע, כי חיסון השפעת הוא חיסון עונתי ולכן כל שנה משתנה הרכבו ועל כן לא בודקים את הדברים האלו.
זה שלא בודקים את הדברים האלו לא אומר שהם לא קיימים וזו גישה שמשרד הבריאות מאמץ כל הזמן, במיוחד לכל מה שקשור בחיסונים.

אין אחידות דעים בעקבות זמן ההפרשה של חיסון השפעת המוחלש והסברה היא שזה שבועיים.

 

[nightriders]

נכון, ולכן הוא אינו אוראלי

אלא נזאלי. אבל זה ניואנס חסר חשיבות לדיון.

מבחינת מינון בחיסון המוחלש לשפעת המינון זהה בכל הגילאים ולא חצי מאשר במבוגר.

באופן כללי אין שום הגיון בלתת חיסון מומת בשפעת ואחר כך מוחלש, שכן בניגוד לפוליו יש שני הבדלים:

- החיסון נועד בעיקר להגן על המחוסן ולא על הסביבה (עובדי בריאות הם יוצאי דופן)
- גם במידה ואנו רוצים להגן על הסביבה- החיסון המומת נחשב כעושה את העבודה (על אף שקלינית אין ביסוס מחקרי לכך). זה לא כמו המצב של פוליו שאדם מחוסן מפריש את הוירוס בצואה ומדביק.
כיוון שמנת חיסון אחד נחשבת מספיקה (אלא אם מדובר בילד מתחת לגיל 8 המחוסן לראשונה) אין שום סיבה לתת מוחלש לאחר מומת.

או שקובעים שהמוחלש לא בטוח ונותנים חיסון רק עם המומת, או שקובעים שהחיסון לא בטוח ולא נותנים אותו בכלל.

מה שאת מציעה (מתן חיסון מומת ואחר כך מוחלש) אינו רציונאלי מבחינת תהליך קבלת החלטות גם אם המידע לשאלות ששאלתי לא קיים.

 

[nightriders]

תיקון

או שקובעים שהמוחלש לא בטוח ונותנים רק עם המומת, או שקובעים שהוא בטוח ונותנים אותו. אבל אין סיבה לתת את שניהם.

 

[Cahill]

בדיקות הבטיחות שעושים לא מספקים בלשון המעטה

אני בהחלט חושבת שהוא לא בטוח ואין לתת אותו בכלל.
הסיבה שנותנים אותו היא כי הוכח שהחיסון המומת כמעט ואינו יעיל ולכן רוצים לשפר את אחוזי היעילות שלו על חשבון הבטיחות.
לדעתי, אם כבר רוצים להגן, צריך לתת את שני החיסונים ביחד ואולי גם תוך כדי כך ישפרו יעילות.

 

[nightriders]

סדר

לא מתווכח לגבי בדיקות הבטיחות על חיסוני השפעת משום שלא התעמקתי בעניין. אני מתייחס לתהליך קבלת ההחלטות בהתאם למצב הקיים.

ייתכן שאת צודקת והחיסון המוחלש לא בטוח ואין לתת אותו כלל. אם הטענה שלך נכונה, והחיסון המומת לא יעיל כלל, לא ברורה ההמלצה להעדיף את המוחלש דווקא עד גיל 17, ולא עד גיל 49 (שהוא ממילא רשום לגביו). הייתי מצפה להמלצה לשימוש שלו בכל טווח הגילאים שהוא רשום כל עוד אין קונטרה-אידיקציה.

לגבי ההצעה האחרונה שלך- מתן שני החיסונים כדי לשפר יעילות ובטיחות. הצעה שאולי יכולה להיות טובה, אבל כרגע לא ניתן להמליץ אותה עד שיבוצע ניסוי קליני המשווה את הזרועות : מומת, מומת + מוחלש, מוחלש. במידה ויש כזה- הצדק עימך.

בכל מקרה כרגע, אין מקום להנחייה כזו. או שנותנים מומת בלבד, או מוחלש בלבד. להגיד שהמומת נחשב יעיל ולהתנות את קבלת המוחלש במומת קודם - נשמע אבסורדי.

 

[Cahill]

אם אתה שואל אותי, המספר 17 הוא שרירותי וחסר

כל משמעות, פשוט עשו את הניסויים עד הגיל הזה ולכן קבעו אותו, כלומר באותה מידה זה היה גם יכול להיות 21 או אפילו 29.
בגילאים מבוגרים יותר, ייתכן כבר שיש שיקול של מצב בריאותי, כי מה לעשות, ככל שמזדקנים, המצב הבריאותי מדרדר בהדרגה ולכן כושר ההתמודדות עם החיסון המוחלש משתנה.
ייתכן מאוד, גם שעד גיל 49 זה יהיה בסדר, אבל בשביל לקבוע זאת צריך לבדוק וכאמור ההשערה שלי שבדקו רק עד גיל 17.

תיקון קל למה שרשמת, כי אמרתי שהחיסון המומת הוכח כלא יעיל ואילו אתה רשמת שכתבתי שהוא נחשב יעיל.

 

[nightriders]

אז דוקא זה לא שרירותי

הניסוי אולי בוצע בצורה שרירותית, (וזה בהנחה שאכן לא נבדקו אנשים בגיל גבוה יותר), אבל לאחר שהניסוי בוצע, הקביעה לפיו היא דווקא הגיונית ומבוססת ראיות.
מעבר לכך, זה לא שאסור לתת את החיסון עד גיל 49 או שכושר ההתמודדות של הגוף איתו אינה טובה (כפי שנרמז מדברייך) אלא שבטווח הגילאים הזה, לפחות עפ"י מה שמשרד הבריאות אומר, פשוט אין לו יתרון על פני המומת והם שווי ערך.

הבהרה לגבי דבריי, אני לא רשמתי שאת כתבת שהחיסון המומת נחשב לא יעיל, כתבתי שנכון לעכשיו הוא נחשב יעיל (לפחות מעבר לפלצבו ברמה מסוימת - 75% ככל הזכור לי) , ומשרד הבריאות לא יכול להגיד - אני ממליץ על שתי חלופות: או מתן חיסון מומת, או מתן חיסון מומת ולאחריו מוחלש. זה לא עושה הגיון. אם כבר, הוא האופציה היחידה היא להגיד שצריך לתת מומת ולאחריו מוחלש ללא כל אלטרנטיבה אחרת, ובשביל להגיד את זה צריך ניסוי קליני.

 

[Cahill]

ברור שאם זה מה שנבדק, אז רק זה מה שצריך להיות

מאושר ועל כך אין אנו חלוקים.
ההגיון שלי אומר שלא נבדק גיל יותר מבוגר, כי אין הבדל בין המצב הפיזיולוגי של בן 17 לעומת בן 21 לעומת אולי הפסקת גביהה בחלק מהם.

גם על מה שאמרת על ניסוי קליני, אין אנו חלוקים ולדעתי רוב אלו שיתחסנו במוחלש השנה, אשתקד התחסנו במומת.
נכון שזה חיסון עונתי, אך נראה לי שבכל זאת חיסוניות ברמה זו אוא אחרת אמורה להשאר.

 

[שופט נעליים]

למה בעצם נותנים דרך האף ולא דרך הפה?

מה בכל זאת ההבדלים ביניהם?

 

[cומcו]

מצטרפת לשאלה

דר' קלינר

 

[שופט נעליים]

לאן נעלמו המומחים?

 

[כפר שמריהו]

לגבי הגנה על הסביבה, יש ביסוס מחקרי לכך מיפן

וכבר כתבתי עליו כאן כמה פעמים... (בקצרה - כשהפסיקו לחסן תלמידי בי"ס לשפעת נראתה עלייה בתמותה ובסיבוכי שפעת בקרב האוכלוסיה המבוגרת).

אגב, אני גם לא בטוח שהשפעה סביבתית כזאת אפשר בכלל להראות בניסוי "קליני" (אבל אולי לא הבנתי נכון את הכוונה).

 

[פולספגן]

הפירוש של המילה אוראלי היא דרך הפה

בראיה המרחבית הצדק עימך, כי בסופו של דבר זה יעבור אותו תהליך.

 

[nightriders]

וזו אכן מילה חשובה ללא קשר לחיסונים

 

[cומcו]

היה ניסיון פיתוח לעשות את זה אוראלי

מצאתי כתבה במעריב מלפני כ-5 שנים שניסו לפתח חיסון שיינתן מתחת ללשון
http://www.nrg.co.il/online/29/ART1/689/817.html

אין לי מושג, מה ייצא מהמחקר הזה, אבל אם החוקרים חשבו על זה, סימן שכן יש פוטנציאל ליישום כזה.

 

[nightriders]

מתחת ללשון זה לא אוראלי

מתחת ללשון זה נקרא sublingual וזה לא אוראלי משום שהספיגה היא דרך הריריות שם ישירות לדם ולא דרך מערכת העיכול. בדומה לתרופת ניטרוגליצרידים שנותנים לאנשים עם תעוקת לב חזה, זוהי הסיבה שההשפעה של התרופה מהירה יותר, כי אם הם היו צריכים לחכות לספיגה דרך מערכת העיכול מצבם היה רע.

יש כל מיני צורות של מתן תרופות
PO - דרך הפה כשהספיגה היא דרך מערכת העיכול
IV - ישירות לוריד
SL - מתחת ללשון , ספיגה בריריות
IM - לתוך השריר (רוב החיסונים)
SC - מתחת לעור , חיסון MMR למשל

ועוד

עם זאת, כמו שכתבתי לך אינני מתיימר להיות מומחה בתחום ומה שכתבתי הינו השערה שלי בלבד על סמך הגיון והידע שיש לי.

 

[cומcו]

אבל כפי שנכתב מעלה, הפירוש של אוראלי הוא דרך

הפה.

כמובן, שמקבלת את ההסבר שלך וההמחשה הכי טובה היא מתן ויטמין B12 שספיגתו מעולה בגלל שהוא ניתן ישירות לדם להבדיל ממתן ויטמינים אחרים שהם דרך מערכת העיכול.

 

[nightriders]

זה כבר ויכוח על סמנטיקה

יש פשוט צורת מינוח מקובלת ברפואה. ובצורה המקובלת PO (דרך הפה/ אוראלי) ו SL (מתחת ללשון) הן דרכי מתן שונות, אפילו שהלשון באופן טבעי נמצאת בתוך חלל הפה.
בכל מקרה - החיסון לשפעת המוחלש שנעשה בשימוש לא ניתן באף אחת מהצורות הללו, אלא לחלל האף. מבחינת המנגנון הפרמקוקינטי דרך המתן והספיגה דרך האף דומה יותר ל SL מאשר ל PO.