למה יש לנו פחד נוראי כזה מג'וקים?

[משתמש בצלילים]

למה יש לנו פחד נוראי כזה מג'וקים?

הם הרי סה"כ לא כל כך מזיקים לנו, חוץ מזה שהם אוכלים את שאריות האוכל שלנו הם הרי לא נושכים אותנו, הם לא עוקצים, אין להם ארס, הם לא מתנפלים עלינו.... אז מדוע למרות כל זאת אני לא מסוגל אפילו לחשוב על ג'וק שמטייל לי על כף היד? מדוע הייצור הזה עם המחושים הארוכים והרגליים השעירות כל כך כל כך דוחה בעיניי עד שאני חוטף ממש צמרמורת רק מלראות אותו עומד לידי על הריצפה? מדוע האבולוצייה פיתחה את הפחד הזה? מתוך איזו סיבה? למה אני לא מקבל את אותה תחושת גועל כאשר אני מחזיק בידי צב, או ארנב, או חילזון, או גור כלבים? משתמש בצלילים

 

[סלוניק]

הסבר ששמעתי בעבר.

הגודל של המקק ביחס לחרקים האחרים, בנוסף למהירות שלו, יוצרת תחושת איום. שים לב שהדבר דומה מאוד גם לחרקים מפותחים אחרים (למרות שבד"כ הג'וק הוא השיא) - עקרבים, חיפושיות גדולות. אגב אבולוציית המקקים, היה לגידי גוב מערכון בהופעות שלו לפני כעשור בו הוא מקונן על שנאת המקקים ("איך אפשר להתייחס אליהם כך, אחרי שאלוהים עצר וחשב כל כך הרבה על הבריאה שלהם? על האנטנות הקטנות? על הרגליים השעירות? על הקווץ' של המעיכה?" וכו'.

)

 

[22ק ו ס ם]

האבולוציה של הדחייה

הרתיעה שלנו ממקקים ומשאר זוחלים היא לא בגלל פחד אלא יותר מתחושת גועל. מקקים נוהגים להתערבב בכל מיני מקומות שיש סיכוי גדול למגיפות מהן (כמו זבל, אכילת נבלות וכו'). הם מעבירי מחלות ולכן במהלך האבולוציה פותחה רתיעה מהם. מעניין שהרתיעה ממקקים מתרחשת פחות או יותר בגיל 2-3 כשילדים מתחילים להיות עצמאיים יותר ופחות תלויים בהורים שלהם שיספקו להם אוכל. עשו ניסויים והראו איך ילדים כאלו אוכלים כל מיני שוקולדים שנראים כמו מקקים לעיניי ההורים המבועתים שלהם..

 

[AdonAsda]

ובכל זאת, יש הרבה אנשים

שאוכלים חרקים כל יום ברחבי העולם...

אני חושב שזה משהו תרבותי בעיקר...

 

[22ק ו ס ם]

איפה בדיוק?

יש מעט מקומות שאוכלים חרקים וגם אז רק מסוג מאוד מסוים וכזה שפחות חשוף למחלות. לא תמצא אוכלי ג'וקים בעולם.

 

[פאנגו]

חיפושיות

חיפושיות זבל שחורות, מעורבבות באורז. תיאלנד, אותי זה הגעיל.

 

[שפם המקובלים]

אפריקה, סין, תאילנד, אוסטרליה.

ג'וקים נאכלים בארצות רבות. שלא להזכיר את "אפקט הפחד".

 

[Caligola]

דווקא, "אפקט הפחד" היא דוגמה התומכת

בהודעת קוסם, באפקט הפחד שישה מתחרים צריכים לנצח את יריבהם בשלושה תרגילים, כאשר המנצח מקבל 50 אלף דולר.. ומתוך הכרות עם הסדרה, כמעט ותמיד כאשר מגיע הקטע(בתרגיל השלישי) בו המתחרים צריכים לאכול מקקים, תולעים, ג'וקים חלק מהם נתקף בתחושת גועל, וחלק אחר פשוט לא מפגין את אותה תחושת גועל.. כך או כך, אלה שאוכלים את החרקים/תולעים עושים זאת בשביל כסף ולא בגלל שהם אוהבים לאכול ג'וקים.. ואני בטוח שהרבה אנשים תמורת 50 אלף דולר היה מוכנים לכבוש את יצרם ולאכול כמה ג'וקים ותולעים, (אחרי הכל, עם 50 אלף דולר אפשר להתבסס כלכלית תוך מספר דקות ספורות)..

 

[Caligola]

* טל"ח בתרגיל השלישי = בתרגיל השני

 

[Wolverchenus]

../images/Emo127.gif ובכל זאת, מה עם אלה שכן

אוכלים חרקים למחייתם?

 

[Caligola]

באופן כללי, אני יכול להציע שני

הסברים לתופעת ההגעלות מג'וקים.. (1) מם שעובר מאדם אחד למשנהוא כחלק מפולקלור תרבותי (2) אדפציה אבולוציונית שנתנה למין האנושי יתרון במלחמת ההשרדות היום יומית.. הרחבה ל-(1), אנשים רבים נגעלים מאכילת חזיר, ומנגד יש כאלה שמוצאים חזיר כמאכל ערב לחך, אני חושב שהגעלות מבשר חזיר היא מם שנוצר כחלק מהשקפה דתית הרואה את החזיר כחיה משוקצת.. הרחבה ל-(2), יוצאים מן הכלל יהיו כמובן אנשים האוכלים ג'וקים למחיתם, אך יש לשים לב לפרט חשוב, וזה שגם אוכלי הג'וקים לא אוכלים לעולם ג'וקים חיים אלא ג'וקים מעובדים (מבושלים).. ולדעתי, לא ניתן להסיק מאקט של אכילת ג'וקים מבושלים על אותו אדם האוכל את אותם הג'וקים, כלומר זה שאדם אוכל ג'וקים מבושלים זה לא מעיד על כך שהוא לא ירגיש תחושת גועל כאשר ג'וק יתרוצץ לו בתוך הבית... שנית, גם אם מדובר באדפציה אבולוציונית אין זה מן הנמנע שלא ניתן להתגבר עליה. רק אבהיר שכל מה שרשמתי כאן הוא בגדר דעתי האישית, ולא בגדר עובדה מחקרית..

 

[שפם המקובלים]

אוכלי ג'וקים בהחלט אוכלים ג'וקים

חיים. כמובן שיש כאלה שאוכלים אותם צלויים, מטוגנים או מבושלים- אבל לפחות באפריקה המזרחית זה לא כך. אין כל סיבה להניח שהפחד מג'וקים טבוע בגנים שלנו.

 

[22ק ו ס ם]

יש הרבה סיבות להאמין לכך

ואני כותב בהתבסס על מה שכתב סטיבן פינקר בספר שלו איך פועל המומ מעמוד 336 ואילך. באופן עקרוני תחושת הגועל היא אוניברסלית רק שמושא הגועל משתנה לפעמים. יש תקופה רגישה של עד 2-3 שבא ילדים לומדים מההורים שלהם מה ראוי לאכול ומה לא ויכול בהחלט להיות שזה תלוי בסביבה. אם חושבים על זה, רוב בני האדם אוכלים רק חיות מאוד מסוימות ורק חלקי חיות בודדים. למשל, הרבה מאוד אנשים נרתעים מאברים פנימיים של בקר או תרנגולות ואועלים רק מה שעל השלד. אנשים נרתעים לא רק מכל מה שהם חושבים שמגעיל אלא גם ממה שהוא בא איתם במגע. עשו ניסוי שבו הראו שאנשים לא מוכנים לשתות מבקבוק חדש לאיסוף שתן גם אם הוא נקי לחלוטין. אותו דבר, אנשים לא מוכנים לאכול מסיר לילה חדש. זה מראה שתחושת הגועל מאוד חזקה אצלם שהדימיון עובד אצלם כל כך חזק. זו כנראה אינדיקציה שכן יש לזה בסיס אבולוציוני. יכול מאוד להיות שאנשים פועלים לפי כללים נוקשים מדי רק בגלל שהמחיר שהם ישלמו על טעות גדול מדי. אנשים לפיכך ימנעו מלאכול מאכלים גם אם הם לא ממש יזיקו להם רק ליתר ביטחון או בגלל הסיכוי הקלוש שהם מזהמים. הכלל הברור הוא להירתע ממגע עם צואה ונבלות וכל מה שבא במגע איתם. מכיוון שכל מה שבא במגע איתם משתנה מתרבות לתרבות האיסורים לא חופפים. דבר נוסף הוא שעדיף ברוב המקרים לאכול חיות גדולות על קטנות מכיוון שכך ממקסמים את התועלת שיש לנו מהציד. יכול להיות שיש לנו מנגנון אבולוציוני אחר שקובע שכל מה שאנחנו לא אוכלים הוא אסור יש תחושת גועל מזה. התחושה יותר חלשה מכיוון שאנשים יכולים לדמיין ביתר קלות אכילת כלבים למשל בהשוואה לחרקים.

 

[שפם המקובלים]

יש לי הרבה סיבות לחשוב שלא.

בוא נתחיל מזה שהרתיעה החזקה מאד מג'וקים אינה רק מאכילתם אלא גם ממגע כלשהו אתם, ויתרה מזו- הרתיעה קיימת יותר אצל אנשים ממוצא אירופי, ובאירופה כידוע ג'וקים אינם נפוצים במיוחד. חרקים ויצורים רבים אחרים ראויים לאכילה עוד פחות מג'וק אבל לא יוצרים אצלנו אותה תחושת רתיעה- למרות שהם לעיתים קרובות מסוכנים יותר. וכמובן, קשה לי מאד להאמין שקיימת נטיה גנטית לרתיעה מאכילת נבלות- פשוט מפני שהתרבות האנושית עברה שלב של אכילת נבלות, ובחלק מהתרבויות הקיימות היום קיימת לא רק אכילת נבלות אלא אפילו אכילת נבלות אדם (זהו מקורה של מחלת קורו הנודעת לשמצה). בקיצור, כשאין צורך להמציא מנגנון אבולוציוני עדיף להשאר עם מנגנונים תרבותיים.

 

[22ק ו ס ם]

תמיד יש יוצאי מן הכלל

העובדה שאוכלי הנבלות סבלו ממחלות רק מחזקת את הטענה שהרציעה הבסיסית מהם נכונה. יכול תמיד להיות שבלחץ תרבותי מסוים תהיה נטייה כנגד הפרה דיספוזיציה האבולוציונית אבל זה שזה לא נפוץ מראה הרבה מאוד. הרתיעה מג'וקים שקיימת אצל אנשים שלא חיים בסביבה כזו גם היא מחזקת את העובדה שיש לזה מנגנון אבולוציוני כי אחרת מאיפה באה הרתיעה? גם צריך להבחין בתנאים שבהם אנחנו חיים היום לתנאים שחיו אבותינו בתקופת הפלייסטקון שם עוצבו הסכימות הפסיכולוגיות שלנו.

 

[שפם המקובלים]

איפה השערת ה-0 שלך?

השערת ה-0 שלך, כך עולה ממה שאתה כותב, היא שאם אין הוכחות חותכות נגד אז כל דבר חייב להיות תוצאה של סלקציה. המקרה יוצא הדופן הוא לא של אכילת נבלות- אלא של מחלה קטלנית נפוצה כתוצאה מכך (מחלה דומה ניתן לחטוף גם מאכילת חיות שהומתו לא מזמן). איני יודע מאיפה הבאת את העובדה שקיימת רתיעה מג'וקים אצל אנשים החיים בסביבה בה הג'וקים לא נמצאים (גם באירופה הם חיים, אבל שם הם חיים בבתים ואנשים לא אכלו אותם כבר כמה מאות שנים), ואין כל סיבה להניח שהרתיעה מהם באותם מקומות אינה תרבותית. זוהי בעיה בסיסית שחוזרת על עצמה הרבה מאד פעמים כאשר מספרים סיפורי "למה ככה" אבולוציוניים- מספר הסיפורים מניח מראש שאין כל צורך בהשערת 0. אתן דוגמא מתחום אחר לגמרי בזואולוגיה, גם הוא קשור באבולוציה: יוסף הלר פרסם מאמר, ב-Science אם זכרוני אינו מטעני, על חלזונות מהמין Theodoxus jordani. חלזונות אלה בדרך כלל שחורים, אבל בכנרת בחוף המערבי הם מופיעים גם בגיוון שחור- לבן. ההסבר שלו: הצבע השחור מגן על החלזונות מקרינה אולטרה- סגולה, אבל כאשר יש מסלע לבן ורוח המערבלת את המים ובכך מגינה על החלזונות מהקרינה יש יתרון לחלזונות בעלי הסוואה. בטבחה, בה חשוך כל היום, החלזונות לבנים האמנתי בהסבר, מפני שכמובן לא עלה על דעתי שצריך השערת 0 למשהו כך כך בסיסי כמו צבע שהוא תכונה תורשתית. אבל אספתי בטעות חלזונות כאלה בנחל הקיבוצים (עם צמח מים בו הייתי מעוניין), גידלתי אותם ואת הצמח בבקבוק פלסטיק שקוף, והפתעה: כל החלזונות יצאו מגוונים. הסבר: צבע נוצר כתגובה לקרינה האולטרה סגולה, כלומר תכונה סביבתית, והשערת ה-0 שנראתה מיותרת להלר, ל-3 מבקרים לפחות מ- Science שעשו Peer review וגם לי הקטן התבררה כנכונה.

 

[22ק ו ס ם]

לא תמיד יש השערת 0

השערת 0 היא דבר שאתה משתמש בו בניסויים שבו אתה בוחן השערות ספציפיות. בהרבה מאוד מקרים יש לך תופעות שאתה פשוט לא יודע מה קורה איתן ולכן אין לך מה לבחון אותן כנגד. בהערת אגב, השערת אפס היא תוצר של סטטיסטיקה של שכיחויות שיש לה כמה בעיות מתודולוגיות קשות (סטטיסטיקה בייסיאנית מתמודדת איתם טוב יותר). לעצם העניין, אני חושב שהרבה מאוד תופעות בפסיכולוגיה האנושית קשורות לאדפטציה זו או אחרת ולכן לא בלתי סביר לחשוב שמשהו הוא אדפציה. בכל מקרה אתה צריך לחשוב על שורה של הסברים אלטרנטיביים ולראות מי מהם הוא הסביר ביותר על פי העדויות. תאוריות מדעיות עובדות על הסתברויות. יש כאלו שסבירות יותר מאחרות ויש כאלו שלא. אני לא חושב שבמקרה שלנו אפשר ל"הוכיח" משהו אלא רק לומר מה סביר יותר או לא. סיפורי הלמה ככה שאתה מתאר אכן קיימים אבל מדע רציני באמת יבחן עד כמה הם סבירים ועד כמה הם ניתנים להפרכה. אם למשל תמצא תרבויות שאין להם תחושת גועל זו או אחרת זה יהווה משקל נגד להסבר האבולוציוני. אני לא מכיר שום חברה בעולם שאין לה תחושת גועל לגבי חיות מסוימות וצריך להסביר למה זה קורה. לא הסברת בכלל למה קיימת רתיעה ממאכלים מסוימים בכלל מבלי להיכנס למהות הרתיעה.

 

[שפם המקובלים]

במקרה זה יש צורך בהשערת 0.

ומאחר והנחת שהסיבה לרתיעה מג'וקים היא גנטית, השערת ה-0 צריכה להיות: אין הבדל גנטי בין אנשים הנרתעים מג'וקים ואנשים שאינם נרתעים מהם. רתיעה ממאכלים מסוימים בהחלט יכולה להיות גנטית, אבל היא קשורה למאפיינים כלליים יותר- מאכלים הפולטים H2S לדוגמא ירתיעו אותנו. אתה פיתחת 2 תיאוריות, ולא נתת סיבה מוצקה להאמין באף אחת מהן: 1) ג'וקים הם מאכל מזיק מאד, ולכן במהלך האבולוציה פרטים אוכלי ג'וקים היו בעלי פיטנס נמוך משל אלה שאינם אוכלים ג'וקים. 2) תלויה ב-1- הרתיעה מאכילת ג'וקים כל כך גדולה עד שכאשר אדם שאינו אוכל ג'וקים רואה ג'וק בפינת החדר הוא קופץ על הכיסא הקרוב.

 

[22ק ו ס ם]

זה לא מה שאמרתי

וזה לא נכון לגבי ג'וקים ספציפית. הטענה שלי הייתה שמקקים וחיות אחרות שיש סבירות גדולה שהם רעילים או באו במגע עם משהו רעיל יעוררו רתיעה ותחושת גועל אצל בני אדם. יכול להיות שיש חית אוניברסליות כמו ג'וקים אבל יתכן שהרתיעה מחיה ספציפית תלויה בסביבה שאתה חי.

 

[שץ הפנטאון]

הצבוע

בניגוד לבני אנוש, העלולים לחלות ולמות מאכילת נבלות,לצבוע הניזון מנבלות יש מערכת חיסונית מאד אמידה וחזקה המאפשרת לו להתמודד עם החיידקים ושאר המזיקים המצטברים על נבלות,כידוע,הוא מסוגל להריח את ניחוח הנבלות ממרחקים של מאות מטרים והריח אף מוצא חן בעיניו,ניסויים העוסקים בהתנהגויות של בעלי חיים הראו כי הצבוע מתמוגג ונהנה מריח הנבלות ואכילתן. ניסויים אחרים שנערכו בנוגע לתגובת תינוקות למולקולות ריח שונות הראו שלתינוקות יש רתיעה אינסטנקטיבית ברורה מריח הנבלות.