למה לדעתכם אין ישראלים בליגות ברמות הגבוהות?

danielmo1

New member
אין ספק שגם הכסף מדבר

יש המון משתנים שבגללם אנחנו לא מצליחים להתפתח מבחינה ספורטיבית ברוב ענפי הספורט, אבל ההתקדמות היא איטית והיא קיימת, בכל הענפים.
מה לעשות שיש פה דברים יותר חשובים וההרגל היומיומי שלנו הוא לא ספורט, עצוב זה כן, אבל לך תנסה לשנות צורת חשיבה ולהסביר לאוכלוסיה שלמה שכל היום חייה פוליטיקה וצבא ובטחון שספורט הוא גם דגש שיש לשים לב אליו.

או בקיצור, עם שלם שמעדיף ללכת למודיעין כדי לצאת לשוק ההייטק זה לא משהו שתצליח לשנות, מה גם שמה לעשות, אנחנו טובים בתחום אחד יותר מבשני
 

AmitNHB

New member
פשוט לא נכון.

מה הקשר למודיעין ולהיי טק ? יש כולה 30,000 אלף עובדי היי טק בישראל. מה עושים כל שאר האנשים ? עזוב אותך, נו... גם בארה"ב ובאירופה יש היי טק, גם שם יש ידלדים שבוחרים (נדחפים ע"י ההורים) להשקיע את מירב מאמציהם בלימודים, מה זה קשור ? מי חי פה כל היום ביטחון ופוליטיקה ? אתה, אני, והוא אולי... אבל הילד הישראלי הממוצע, תאמין לי - הוא בקושי יודע כמה חברי כנסת יש ומי שר הביטחון השבועי שלנו. זה הכל תירוצים. למה אין כאן מלתחות בתי הספר, למה אין קבוצות ספורט רציניות בבתי הספר, למה אין מסגרות תחרותיות ? פאק, למה אין כאן חדרי אוכל כמו בכל בית ספר אחר בעולם המערבי (והלא מערבי), אתה יודע... שניהיה בטוחים שילדי ישראל אוכלים ? כי למה להשקיע בחדר אוכל שאפשר להרוויח כסף ממזנון ? פני הספורט כפני החברה בישראל. למעלה יש תקציבים, בדרך יש משכורות שמנות ופנסיות לכל מיני עובדי מדינה עם קביעות ו 4 שעות הפסקת תה, ולמטה כלום לא חוזר אל הציבור, לא בחינוך, לא בספורט ואתה יודע מה, אפילו לא בביטחון הזה שכולם מדברים עליו שהוא כ"כ חשוב ולשם הולך כל הכסף. קישקוש. ממאות המיליארדים שהממשלה עושקת מהציבור רב הכסף הולך לשחיתות ולביריוקרטיה.
 

ogtit

New member
אני בד"כ רק קורא אבל על שטויות כאלה...

חובה להגיב שלא יחשוב מישהו בטעות שזה נכון.

אז ככה, קודם כל, הוצאות הביטחון ביחס לתל"ג של ישראל הן באמת גדולות "רק" פי 2 או 2.5 מבריטניה או צרפת (שתיהן מוציאות כ2.7% מהתל"ג על ביטחון בעוד ישראל עומדת על 6.3%), אבל להגיד שהן לא נחוצות זה פשוט חוסר הבנה בסיסי של המצב הגיאו פוליטי במזרח התיכון.
ישראל עם צבא שאינו חזק מכל מאיימיה היא ישראל אומללה מאוד. אחת הסיבות העיקריות שישראל הצליחה באופן חסר תקדים מבחינה כלכלית בהתחשב בסביבה ובתנאים בהן היא עמדה (מלחמות, גלי הגירה, טרור, כמעט אפס משאבים טבעיים) היא העובדה שהיה לה צבא מספיק חזק שגרם למשקיעים זרים לא לפחד להשקיע כאן. בלי צבא כזה, ישראל סביר להניח הייתה דומה יותר לשכנותיה מאשר למה שהיא היום (אם בכלל הייתה קיימת).

עכשיו, בנוגע לקשקוש שרשמת על מלחמת קוריאה. במלחמת קוריאה נהרגו כ137,000 דרום קוריאנים, האוכלוסייה כיום בד. קוריאה היא כ 40 מיליון. במלחמות ישראל נהרגו בערך כ 30,000 ישראלים, והאוכלוסיה בישראל עומדת על כ7 מיליון. בחישוב של היחסים קל לראות שמבחינת אחוזים האבדות שחוותה ישראל היו גדולות יותר. מה גם, מלחמה זו נמשכה כ3 שנים ואחריה שרר שקט יחסי, וזאת בהשוואה למלחמות בממוצע של אחת ל7 שנים, כשביניהן מפרידים גלי טרור, בישראל. כל אדם בר דעת יכול לראות שההשפעה של המצב הביטחוני על ישראל אמורה להיות גדולה הרבה יותר מההשפעה שלו על דרום קוריאה.
גם בחישוב מדד המדליות, לדרום קוריאה 27 ביחס לאוכלוסיה של 40 מיליון, ישראל עם 6 ביחס לאוכלוסיה של 7 מיליון, לישראל יש יותר מדליות לנפש, וזה עוד לפניי שהתחלנו לדבר על חצי מיליון חרדים ומיליון ערבים בלי שום תרבות ספורט אמיתית.

בנוגע לצה"ל אני נוטה להסכים שכן בד"כ ספורטאים בגיל הגיוס כבר הוכיחו פחות או יותר איפה הם עומדים מבחינת יכולות והמוכשרים באמת מביניהם זוכים ליחס וותרני להפליג מצה"ל.

בעתיד, אנא ממך, דייק בעובדות שאתה מפרסם.
 

AmitNHB

New member
לדרום קוריאה יש 27 מדליות רק באלומפיאדה הזו

, לא בכל הזמנים, מה אתה
בכל הזמנים יש להם 243
העיקר שאתה מבקש ממני לדייק בעובדות, הא


אבל אני מסכים שאם לוקחים את ישראל ומורידים את החרדים והערבים ואז מחלקים את דרום קוריאה בישראל היהודית\חילונית ואז מכפילים בכל חללי ישראל מאז 48 לרבות קורבנות טרור, אכן מקבלים מספר גדול יותר מ 137,000 ההרוגים הדרום קוריאנים במלחמת קוריאה. בסדר, האמירה שלי שמלחמת קוריאה הייתה הרסנית מכל מלחמות ישראל ביחד הייתה מוגזמת. מודה... אך זה לא משנה את העובדה שהאיום מצפון קוריאה הוא גדול מהאיומים על ישראל ועדין דרום קוריאה לא משתגעת על תקציב הביטחוון שלה אבל תמשיכו בגישה הזו של "צה"ל חייב להיות הצבא הכי חזק במזה"ת" ונראה לאן תגיעו כאשר עד 2050 הכלכלות של מצרים, טורקיה ואיראן יהיו גדולות פי 3-4 מזו של ישראל כ"א
 

ogtit

New member
אתה מתעלם מההשפעות הלא ישירות של צה"ל חזק

איך בדיוק האיומים על דרום קוריאה גדולים מהאיומים על ישראל? יש להם מדינת אויב אחת, ענייה ומפגרת, לנו יש במינימום של המינימום 3 (בלי להחשיב פלשתינים למיניהם ומדינות שיש לנו איתם שלום), ואחת מהן קרובה מאוד להפוך לגרעינית, ולא רק זה, היא הודיעה ביותר מהזדמנות אחת שהמטרה שלה היא להשמיד, להשמיד לא לכבוש, את ישראל. ישראל היא המדינה היחידה בעולם היום שנמצאת בסכנת השמדה. זאתי עובדה. השאלה איך מתייחסים לאיום הזה.
וכמו שכבר אמרתי, ישראל עם צה"ל שהוא לא החזק במזרח התיכון, תהיה מדינה באיום השמדה תמידי. תראה לי את האנשים שמוכנים להשקיע כסף במדינה כזאת. ועוד לא דיברנו על זה שלחלק גדול מהאוכלוסייה הישראלית, מהחלק המשכיל והיצרני של החברה הישראלית, יש דרכון זר ואין ספק בכלל שברגע שאותם אנשים ירגישו שישראל עומדת בפניי סכנת השמדה רבים מהם ירדו מהארץ (מה לעשות אנחנו כבר לא דור תש"ח).

נכון, הספורט הישראלי בבעיה, אבל לקצץ בתקציב הביטחון הוא לא פתרון לזה בדיוק כמו שהוא לא יהיה פתרון לשום בעיה אחרת עד היום שבו נוכל ליסוע לדמשק לנגב חומוס. כשזה ייקרה, נוכל להוציא פחות על הביטחון ויותר על דברים אחרים, עד אז, כשברקע מדברים כל מיני איסלאמו נאצים מזוקנים על שואה שנייה, אין ברירה חוץ מלהשאר הכי חזקים באיזור.
 

AmitNHB

New member
ישראל לא תושמד ולא אבטיח. זה סתם קישקוש

של מחרחרי מלחמה למינהם ואין כל קשר בין צה"ל חזק לבין השקעות זרות. איראן מתגרענת ? לישראל יש כבר 300 גרעינים. אף אחד לא הולך לתקוף את ישראל בנשק לא קונבנציונלי ובתור מי שבעצמו מתכנן לעזוב ומכיר בני גילי אחרים (~30) שכבר עזבו או שבתהליכים, תרשה לי לספר לך שאף אחד לא עשה זאת בגלל הגרעין האירני. הם עושים זאת בגלל שעבור אותה המשרה בארץ, אתה מרוויח 150 אחוז בארה"ב ומשלם 50 אחוז מיסים ובסוף עוד הכל יותר זול שם...

(ולפני שאתה מתקן לי את הנתונים, כך בחשבון מע"מ ומיסים על דלק ורכב אשר מגולמים במחירים של כל מה שאתה קונה.)

צר לי לבשר לך, אבל אם אין ברירה מעבר להישאר הכי חזקים באיזור הרי שאין בריריה נקודה כי הכי חזקה ישראל לא תוכל להישאר עוד הרבה זמן, גם לא אם תקציב הביטחון יהיה 10 אחוז מהתל"ג. לצפון קוריאה יש נשק גרעיני, יש להם אלפי טילים אשר מכוונים לסיאול הנמצאית ק"מ ים ספורים מהגבול ובניגוד לאירן ואימי הסרק שלה, יש להם גם הנהגה שבאמת לא סופרת את האזרחים שלה ומוכנה לעשות "תמות נפשי עם פלשתיים" לדרום.
 

ogtit

New member
סלח לי אבל ההבנה שלך בכלכלה ובבטחון מוגבלת

מדינה בגודל של ישראל, עם היחסים האיזוריים של ישראל, לא תוכל לשרוד מתקפה גרעינית ולהמשיך לתפקד אפילו בצורה חצי רגילה. ההשפעות של נפילת ולו פצצה גרעינית אחת ישראל יהיו הרות אסון. נכון, המדינה לא "תושמד" במובן זה שדגל איראן ייתקע על הכנסת, אבל זה יהווה התחלה של מדרון חלקלק מאוד שיקשה מאוד על ישראל להמשיך להתקיים במתכונת הנוכחית. הנזק שבפצצה כזו, עשרות אלפי הרוגים (הרבה יותר ממה שנספוג בעימות עכשווי עם אירן, סוריה, חיזבאללה וחמס ביחד), הנזק הכלכלי, ובעיקר ההשפעה על הציבור, כל אלה יובילו לקטסטרופה מבחינת המדינה היהודית.

צה"ל קשור ועוד איך להשקעות זרות משום שצה"ל חזק נותן את ההרגשה (ובצדק) למשקיעים מחו"ל ובארץ, שהשקעה בישראל היא לא בגדר רולטה רוסית. תראה לי בבקשה את האנשים שמוכנים לשפוך מיליארדי דולרים כמו שאינטל עושה בישראל היום, על מדינה שנמצאת בסכנת תקיפה גרעינית וכל ההשלכות שלה (בהקשר של מדינה עם התנאים של הבעיתיים ישראל). כלכלה זה עניין עם הרבה פסיכולוגיה, וצה"ל חזק מאפשר לשוק בישראל להתקיים ללא חרדה משתקת.

על ישראלים שעוזבים את הארץ כבר אמר רבין מה הוא חושב, אוסיף רק שאני מצטרף לדעתו. כמובן שאתה צודק שמבחינה חומרית יש מדינות נוחות יותר מישראל, ואולם לטעון שהמצב בישראל הוא "קשה" מבחינה כלכלית הוא שקר וכזב. אין שום מדד בינלאומי שאתה יכול למצוא שבו תחשב ישראל מדינה ענייה או מתקשה. אם כסף הוא השיקול היחיד שלך אני מסכים איתך שאתה צודק, עדיף לך לעזוב. בארה"ב קל יותר לעשות כסף.

על האיומים של אירן לא אני ולא אתה יכולים לקבוע האם הם סרק או לא. יכול מאוד להיות, שהם באמת איומי סרק ושאין לאירן שום כוונה להשתמש בנשק גרעיני תחת שום נסיבות. אבל רק הסיכון שבאופציה הזאת תשפיע קשות על ישראל (ועלולה לגרום לגלי הגירה משמעותיים באמת, ולא לטיפטוף שאנחנו חווים היום). דרום קוריאה דרך אגב, מנהיגה גם היא גיוס חובה בדומה לישראל, ודואגת לשמור על קשרים ביטחוניים הדוקים הכוללים הצבה של עשרות אלפי אמריקאיים בדרום קוריאה בדרך קבע. וגם כך כל פעם שמתלקח חשש לעימות בינה לבין הצפון המשק הדרום קוריאני סובל אז באמת שהם לא דוגמא לעובדה שאפשר לחיות עם מדינת אויב גרעינית. אפשר, אבל זה בא עם מחיר כבד, ובשביל ישראל מחיר שעלול להיות בלתי נסבל.
 

AmitNHB

New member
כן, ההבנה שלי לא משהו...


שאמרתי שישראל לא תושמד, לא התכוונתי שאם תיפול כאן פצצה גרעינית, ישראל לא תושמד. התכוונתי שלא תיפול כאן פצצה גרעינית. נקודה. תרשה לי לגלות לך סוד קטן, לא רק אתה רוצה להמשיך לחיות, אלא גם האירנים. שוב אני מזכיר לך שמה שהם בונים - לישראל כבר יש 300 ובניגוד אליהם גם יכלת הרבה יותר מדוייקת לשלוח את זה אליהם...
 

ogtit

New member
לישראל יכולות הרבה יותר גבוהות זה נכון אבל

ישראל מעולם, מעולם, לא איימה על אירן בהשמדה. ואילו באירן אנחנו שומעים חדשות לבקרים על הכוונות שלהם להשמיד את "היישות הציונית".
ברור שהאיראני הממוצע רוצה לחיות יותר משהוא רוצה להרוג יהודים, אבל אירן אינה דמוקרטיה!
החלטות באירן תלויות במשטר האייטולויות שהלזכירך הוא משטר דתי קיצוני שחרט על דיגלו את המהפכה האיסלמית. אותו משטר שמממן ותומך בחיזבאללה, חמאס, ג'יאהד איסלאמי. אותו משטר שביצע או גרם לביצוע התקפות בחו"ל כנגד ישראלים ויהודים. לא מדובר פה בחבר'ה רציונליים במיוחד.
 
אני לרוב מאוד מסכים איתך עמית

אבל בקביעה החד משמעית שלך שלא תפול כאן פצצה לצערי אתה חוטא.
ראשית אין לנו האזרחים מן השורה שמץ של מושג בפרטים רבים ולכן איך ניתן לקבוע דעה כל כך מגובשת על נושא שאין לנו את כל הפרטים עליו?
דבר שני אם מישהו מאיים עליך אז תגיב לאיום ואם אותו אחד שמאיים גם מממן במשך שנים את כל הארגוני המרצחים בנו אז האיום נשמע מאוד רציני!
ודבר אחרון שלדעתי אתה מאוד תסכים איתי לגביו לפי ההתרשמות שלי מדעותך, הדת (כל דת) היא לא דבר רציונלי ולכן לא ניתן לשפוט מעשים של אדם דתי מאוד לפי לוגיקה רציונלית.
נכון שאדם רציונלי לא יזרוק פצצה שתגרום גם לו למות אבל אדם דתי מאוד כן יקח חגורת נפץ ויתאבד רק בשביל להרוג כמה אזרחים יהודים.
ולכן בידיעה שאירן מדינה מוסלמית אולי הכי קיצונית בעולם ובטח שלא דמוקרטית ההחלטה לבצע את המעשה תגיע ממקום לא רציונלי ע"י אדם או מס' אנשים בודדים ולא מפי העם באופן דמוקרטי.

נ.ב
זה לא שאני בטוח שאירן תזרוק פצצה על ישראל אבל אני בטוח לא מתעלם מהאיום הזה בביטול מוחלט.
 

AmitNHB

New member
לא אמרתי שישראל צריכה פשוט להתעלם.

ישנה עבודת מודיעין, ישנן פעולות של המוסד על אדמת אירן (לפי פרסומים זרים...), מערכות ההגנה נגד טילים מתפתחות במרץ וכמובן עוד דברים,שכמו שאתה אומר, אין לנו האזרחים, שמץ של מושג לגביהם. וזה בלי להזכיר את מה שנעשה בארה"ב - להם כלים נרחבים בהרבה מלישראל וכאן זו בדיוק הנקודה שלי - אנחנו צריכים לתת להם לטפל בבעיה או לפחות להוביל את הטיפול בבעיה. אירן גרעינית תיהיה בעיה גדולה מאוד עבורם בעוד שמול ישראל אירן גרעינית זה לא שינוי דרסטי של כללי המשחק כפי שהדרג המדיני בישראל מנסה להציג זאת. האם ישראל הקטנה השוכנת על רצועת החוף שמחיפה ועד אשקלון תוכל לשרוד מתקפת טילים כימיים ו\או ביולוגים ? לא נראה לי, ואת זה כבר יש לאיראנים אז כך או כך אנחנו אבודים במקרה שלאיראנים תיהיה היכלת לשגר טילים עם נשק לא קונבנציונלי לכאן. לפי מיטב ידיעתי, בין טילי החץ של ישראל למערכות ההגנה נגד טילים של האמריקאים המוצבות במזה"ת יש היום מענה לטילים שברשות האירנים וביכלתם לשגר, כלומר שפעולה אירנית כזו לא בהכרח (וכנראה שלא) תהא מוצלחת בעוד שהמחיר שלה יהיה השמדת אירן באופן כליל, אז גם בלי לדעת הכל, אני מרשה לעצמי לישון בשקט לגבי האיום הזה.לא שהוא לא קיים אבל אי פשוט רואה כמה בעיות גדולות יותר שיש לישראל היום. דת היא כלי לשילהוב ההמוניים אבל המנהיגים בארמונות שחיים חיי מלכים עדין פועלים באופן רציונלי. מזכיר לך במלחמת אירן\עיראק חומייני ידע יפה מאוד להתקפל למרות כל ההבטחות שלו לעם האירני, אז עם כל הכבוד לדת - לשלוח ילדים להתאבד זה קל, אבל שאתה בארמון והראש שלך בסכנה, אתה נוטה לפעול באופן קצת יותר רציונלי. סורי, אני כן מאמין שהאיומים של אירן להשמיד את ישראל הם איומי סרק שנועדו למטרות רווח פוליטיות פנים אירניות. עד היום, מאזן אימה של נשק גרעיני הוכיח את עצמו בכל המקרים ובין מעצמות גרעין שקולות יותר אז כאשר אתה מדבר על מאזן האימה הישראלי- אירני בו לישראל יכלת להשמיד את אירן כליל באופן כמעט מידי בעוד שלאירן אין היום את היכלת לשגר טילים שאין לישראל וארה"ב את הכלים ליירט, אני חושב שיש לישראל מספיק בעיות לטפל מאשר שכ"כ הרבה משאבים שלא לומר, כל תשומת הלב הציבורית, תעסוק במתקני הגרעיון באירן, שבמילא אין לישראל את היכלת להשמיד לגמרי בעוד שהמחיר המדיני שפעולה כזו תגבה עבוד ישראל תקרב את ישראל אל סופה יותר.זו דעתי.
 
ברגע שתהיה לאירן פצצה אנחנו בבעיה

ולהשאיר את גורלינו בידי ארה"ב נשמע לי רעיון מאוד לא טוב.
רק תחשוב מה יקרה אם אירן תעביר פצצה לחיזבללה? פצצה לעזה? פצצה לסוריה? עדין הכל יהיה בסדר? עדין יהיה לנו את היכולת לירט אותם?
ברגע שמשטר פאנטי מחזיק בפצצה גרעינית אנחנו בבעיה גדולה ועלינו לעשות כל שביכולתינו בכדי למנוע מהמצב הזה לקרות.
 

AmitNHB

New member
אירן לא תעביר פצצה גרעינית לחיזבאללה ובטח שלא

לחמאס כי ביום שזה יקרה היא תימחק מהגלובוס פעמיים - פעם ע"י ישראל ופעם ע"י ארה"ב. מספיק עם תרחישי האימיים האלו. הבעיה הכי גדולה שלנו עם אירן גרעינית היא הגדלה נוספת של תקציב הביטחון והסחת דעת מוחלטת אף יותר ממה שיש היום מהבעיות האמיתיות של מדינת ישראל. אני מתחיל לתהות אם זוהי לא התכנית האמיתית של אירן כי בינתיים זה עובד להם מצוין.
 

באסטר1

New member
כמו שאמרו פה

חוסר אימונים
בארץ הBJJ מפותח אבל לא הMMA
המון לוחמי BJJ לומדים קצת את מימד העמידה בשביל לעשות קרבות MMA
לרוב קרבות MMA אצלינו זה לוחמים מחו''ל סטרייקים מול לוחמי BJJ
מזכיר את תקופת UFC 1
רק שלא התפתחו מאז
מה שכן , אני חושב שהדור הזה פתח את הפתח לדור הבא שכן ישקיע בזה יותר

בנוסף היום ידוע כבר שהיאבקות זה דבר הכי חשוב כמעט בMMA עם הBJJ ולנו אין היאבקות כמעט
 

ETZ301

New member
אני לא חושב שבארץ יש מתאמנים שמוכנים להזיע

ב-MMA מבוסס היאבקות.
 

udi102

New member
זאת דעתי ...

כדי להגיע לרמות הגבהות צריך להאמן ברמות הכי גבוהות וזה יכל להיות רק בארה"ב ,כדי שלוחם יוכל לעשות את ז הוא צריך גב כלכלי מאחוריו וכאן בארץ קשה למצוא ספונסים וכו שיסכימו לשלם או לממן הוצאות . עכשיו אני לא אומר שהאימונים כאן בארץ לא טובים או שאין רמה פשוט אין כאן חשיפה !! יש כאן לוחמים עם פוטנציאל וגם כאלה שלא ויש כאן המון פרוטקציה בארץ ולכן ללוחמים מסוימים קשה להתרומם ולהתקדם . בשורה התחתונה לוחם שרוצה להגיע לרמה הגבוהה צריך לעבור לארה"ב ושיהיה לו גב כלכלי מאחוריו
 

yair_bar

New member
מנהל
יש כמה סיבות

1. תרבות
2. שאיפות של הורים
3. חד ממדיות בעיסוק בספורט בארץ
4. אין שיעורי האבקות בבית ספר
5. אגרוף/האבקות הם לא מקצועות ספורטיבים פופולאריים בארץ
6. שלוש שנים בצבא שהן השנים הקריטיות לצבירת נסיון ולחימה בעולם (הכוונה בכלוב, לא במלחמה)
7. חוסר ההתמדה של ישראלים (לשמחתי הרוסים מובילים בהרבה בתחום ואני מקווה שהחלחול יהיה מהכיוון הרוסי לישראלי ולא הפוך)
8. כמות קטנה של תושבים
9. העדר תקציב ומקומות להתאמן/להלחם (תחרויות)
10. חוסר היכולת להתפרנס מזה בארץ
11. הכרה כספורט אולימפי
12. תפיסה כעיסוק של רוסים/ערבים (כאמור, האבקות על סוגיה השונים, אגרוף וכו')
13. התפיסה בישראל שנלחמים לצורך השרדות
14 התייחסות לזה כאופנה/קוריוז
15. העובדה שחלק לא מבוטל חושב שזה מבויים
16. הפסקת השידור של UFC באגו טוטאל
 

LORSIN

New member
בטח אמחזר אבל נאמר שוב

כמה סיבות:
1. אוכלוסיה קטנה
2. גיוס חובה
3. אין תרבות ספורט, מסורת ספורט, יוקרת ספורט
4. אין השקעה כספית מספיק גבוהה
5. במקרה של MMA ספציפית = זה ספורט שכרגע רק 4 מדינות מספקות לוחמים על בסיס קבוע, וכולן מדינות גדולות בהרבה מישראל, בכולם יש תרבות ספורט מפותחת בכלל, ותרבות אומנויות לחימה בפרט ברובן
 
למעלה