למה רק מהאמא?

[רני שרוני]

למה רק מהאמא?

ככל הידוע לי המיטוכונדריה, תחנת הכוח של התאים, נורשת רק מהצד של האמא ושבנוסף יש מנגנונים לחיסול המיטוכונדריה שמגיעה עם הזרע של הזכר.
האם ידוע לכם על יצורים בהם המיטוכונדריה נורשת גם מהאב?
האם יש סיבה אבולוציונית לתכונה הזאת (אפליית הגבר)?

היום נתקלתי בהסבר לפיו גיוון של מיטוכונדריה יכול להוביל לתחרות בין המיטוכנדריום השונים מה שיקשה על התא המארח ולפיכך הברירה הטיבעית העדיפה לנוון את הגיוון.

 

[Sophalin]

אפליה? תלוי איך אתה מגדיר אפליה

נסיון להחיל את עולם המוסר על המדע הוא די מצחיק ומגוחך.
ברור לך שמוסר זו המצאה אנושית אני מקווה, נכון?

 

[רני שרוני]

יתכן כי זאת אפליה מאוד מוסרית

לעומת השיוויוניות המדהימה של תהליך ההפריה.

 

[Sophalin]

אנחנו לא עוסקים בנושא הזה

בעיקר בגלל שהוא די שגוי. כמו שאמרתי מוסר לא קיים בטבע.

 

[John the Savage]

השאלה העיקרית כאן

היא למה המיטוכונדריה מגיעה מהורה אחד בלבד ולא משניהם, ולמה המיטוכונדריה לא עוברת רביה מינית בדומה לגרעין התא עצמו. המאמר הבא מביא הסבר לשאלה הזו:
http://humrep.oxfordjournals.org/content/15/suppl_2/102.full.pdf

בקצרה, הטיעון הוא שמכיוון שהמיטוכונדריה היא אברון נפרד (שנוצר במקור מסימביוזה עם בקטריה, שהתנוונה), יש סכנה של היווצרות מוטאציות אנוכיות ב-DNA המיטוכונדרי שישפיעו לרעה על השרידות של בעל החיים. מנגנון המגביל את העברת המיטוכונדריה להורה אחד בלבד עוזר לצמצם את הסכנה שבמוטאציות כאלו. ואם זה רק אחד ההורים, יותר סביר שזו תהיה האם בשל אי הסימטריה במבנה הביצית (שהיא גדולה הרבה יותר ומכילה יותר מיטוכונדריות) לעומת הזרע.

 

[רני שרוני]

הברירה הטבעית לא סמכה על עצמה?

"מנגנון המגביל את העברת המיטוכונדריה להורה אחד בלבד עוזר לצמצם את הסכנה שבמוטאציות כאלו"

הדנ"א המיטוכונדרי נמצא גם כך תחת סלקציה שלילית חזקה ולפיכך לא ברור לי מה היה החשש הגדול (קרי מנגנוני השמדה של מיטוכונדרית זכר) ממוטציות מזיקות. לכאורה דווקא בעזרת הגדלת הגיוון אפשר להביא לסלקציה חיובית מהירה יותר.

 

[Sophalin]

אני חושב שהבעיה העיקרית היא

שאתה מסתכל על התהליכים הללו כאילו ישב מישהו מלמעלה והכתיב אותם ופיקח עליהם. זה לא עובד ככה.

הברירה הטבעית אינה יצור חושב - הברירה הטבעית זה עקרון שפועל בטבע שלפיו מתפתחים יצורים. לברירה הטבעית אין בטחון עצמי והיא לא סומכת על שום דבר וגם לא חוששת מכלום כי אלו פעולות שמאפיינות בני אדם ולא עקרונות ערטילאיים.

 

[רני שרוני]

מקובל להשתמש בהאנשה גם בהקשר של

אבולוציה וברירה טבעית. למעשה זה אפילו די מתמטי כי במודל שיווי משקל אבולוציוני מניחים שהאבולוציה... רציונלית

 

[Sophalin]

כן רק שכשמשתמשים בהאנשה

זה לא מדבר על תחושות ורגשות אלא על "העדפות" אומרים שהאבולוציה "מעדיפה" משהו וגם זה נעשה במרכאות.

לגבי העדפה אני יכול להבין על מה מדברים אבל אולי אפשר לקבל הסבר למה הכוונה ב"חששות" של האבולוציה?

 

[רני שרוני]

דוגמא לחשש אבולוציוני

הוא למשל פיתרון שונה לאדפטציות אוניברסליות כמו הורשה א-מינית של מיטוכונדריה (גנום משני) או הורשה שיוויונית של גנום הגרעין.

לדוגמא בהורשה מינית של מיטוכונדריה יתכן כי יש חשש ממוטציות שיחזקו את המיטוכונדריה על חשבון התא המארח, משום ישוב קונפליקטים בין מיטוכונדריות עם גנום שונה מה שגם יכול להתפשט ע"י סחף גנטי לכל האוכלוסיה ולהביא להכחדה מהירה.

ניטרול הורשה מינית של מיטוכונדריה, ע"י מנגנוני השמדה אקטיביים, מגביל את הגנום המיטוכונדרי להורשה אנכית כך שהוא לא יכול להתפשט באוכלוסיה באותה קלות כמו שגן רגיל יכול.

 

[Sophalin]

אני חושב שהוסבר לך טוב יותר ממני

כשאתה עושה האנשה אתה צריך לעשות את זה בהתאם למצב.
כשמדברים על העדפות אז מדברים על בחירות בהווה - ללא הסתכלות על העתיד.
כשמדברים על חששות מסתכלים על העתיד ואבולוציה לא רואה את העתיד.

 

[רני שרוני]

זה עניין של נוחות ומקובל

כשמדברים על תכנון לא תבוני של האבולוציה (והאמת גם של אלגוריתם סטוכסטי לא תבוני למיקסום צמיחה כמו קפיטליזם).

 

[Sophalin]

טוב לי עוד לא יצא לשמוע דימויים שכאלה באבולו'

 

[רני שרוני]

הנה משהו מהמאמר

שג'ון הזכיר - "דילמה אבולוציונית":
Here we encounter an interesting evolutionary dilemma: selection for a small percentage of biparental transmission would prevent mitochondrial mutation accumulation but would on the other hand allow an increase in population frequency of selfish mitochondrial mutations

המתח שבין היתרון של רביה מינית - מניעת הצטברות של מוטציות, ובין החסרון שלה - עידוד מוטציות אנוכיות.

שפה זה דבר גמיש למדי ובמיוחד כשיש בסיס מתמטי לכך (קרי הרציונליות של התהליך הלא תבוני).

 

[Sophalin]

ברור ששפה זה דבר גמיש וגם יש מקום

למטפורה ודימויים אבל השימוש שלך במילה 'חשש' 'רוצה' וכו' לא מתאים לתורת האבלוציה.
'בחירה' 'עידוד' 'מתח' וכו' הן כן מילים שמתאימות לתאר את האבולוציה.

 

[רני שרוני]

ו "דילמה אבולוציונית"? זה לגיטימי?

 

[Sophalin]

תלוי

כשאתה מדבר על דילמה אתה בעצם מציג בעיה אבולציונית (אתגר להשרדות) שיש לה כמה פתרונות (שבכל אחד מהם המין שורד) - הדימוי של הדילמה הוא בעצם דימוי שבו אנחנו יכולים להציג את כל הפתרונות האלה.
אם אנחנו בוחנים תצפיות אז אנחנו רואים שבמקרים מסויימים הדילמה נפתרה באמצעות פתרון ראשון ובמקרים אחרים באמצעות פתרון שונה. אם אנחנו מנסים לבצע תחזית אז אנחנו יכולים להציג כל מני פתרונות כשאין לנו יכולת לדעת איזו מבין אפשרויות אלה תתרחש (למרות שאני מניח שאנחנו בהחלט יכולים להעריך סיכויים)

 

[דייהטסו]

קפיטליזם- אלגוריתם גרוע ביותר למיקסום צמיחה

 

[רני שרוני]

גרוע ביותר? אתה מציע תכנון תבוני במקום?

קרי כלכלה שמתוכננת ע"י וועדה?

גם אם אתה צודק הקפיטליזם הוא כמו מלכודת דבש - מרגע שנכנסים אי אפשר לצאת (וזה נכון ברמה גלובלית). שום שיטה אחרת לא תמכה בגידול דמוגרפי כה מטורף. איך תאכיל את כולם?

הנה מה שאדם סמית כתב על היד הנעלמה (והשפיע גם על דרווין ותפיסתו את היד הנעלמה של הברירה הטבעית): "המדינאי שינסה להורות לאנשים פרטיים באיזה אופן עליהם להשתמש בהונם לא רק שיעמיס על עצמו עבודה מיותרת לחלוטין, אלא גם ייקח לעצמו סמכות שאין למוסרה לא רק לאדם בודד כלשהו, אלא גם לא למועצה או סנט, ושתהיה מסוכנת יותר מכל בידיו של אדם שטיפשותו ויומרתו מגיעים עד כדי כך שהוא מדמיין שהוא מסוגל לבצע פעולה זו... תהיה זו רגולציה חסרת ערך או מזיקה."

 

[Sophalin]

תגובה

מבלי להכנס לעובי הקורה. אם הפתרון שלך לבעיה הדמוגרפית הוא נסיון להאכיל את כולם אז זו בעיה שלך.
אם מישו בוחר להביא 10 ילדים לעולם שיחיה על סויה. נכון זה לא הכי זול שבעולם אבל זה מזין, זה זול, וזה בריא.

בסופו של דבר את הבעיה הדמוגרפית אתה לא פותר באמצעות כלכלה קפיטליסטית. אתה צריך להגביל ילודה בחוק!