למה רק מהאמא?

[Sophalin]

אגב זה שאדם סמית כתב את זה לא אומר שזה נכון..

 

[רני שרוני]

מה שמדהים זה איך סמית ידע שזה נכון

הרבה הרבה לפני שהומצא האלגוריתם ההיסתברותי הראשון ובוודאי הגנטי...

 

[Sophalin]

אבל זה לא נכון

זו דעה. איך לך שום דרך לבדוק את זה באופן מדעי בעיקר בגלל שאין לך דרך להגדיר "מזיק" לפי הטענה שלו...

 

[רני שרוני]

מזיק לצמיחה זה משהו שאפשר למדוד אמפירית

בדומה לסימולציה שהראתה שהמיטוכונדריה שנורשת לא א-מינית מזיקה לתא המארח. גם במקרה של קפיטליזם יש הנחה סמויה שהשחקנים רציונליים שזה סביר במשחקים חוזרים. הקפיטליזם והיד הנעלמה הם לא דעה אלא דת דורסנית שהשתלטה מהר מאד על העולם ואיפשרה שינויים מרחיקי לכת בעיקר בקשר לגידול דמוגרפי מואץ תוך כדי שיפור רמת החיים של אוכלוסיות ענק. מדד לאושר זה כבר סיפור אחר...

 

[Sophalin]

LOL יופי

אתה לא יכול למדוד נזק צמיחה באופן אמפירי כי המושג צמיחה הוא מושג שרירותי ולא אובייקטיבי.

 

[רני שרוני]

צמיחה כלכלית זה מושג שמוגדר די טוב

ועובדה שמודדים אחוזי צמיחה בכל מדינה בעולם (ואף סוגדים למדד זה).

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A6%D7%9E%D7%99%D7%97%D7%94_%D7%9B%D7%9C%D7%9B%D7%9C%D7%99%D7%AA

"צמיחה כלכלית (אנגלית: Economic Growth) היא גידול האפשרויות של משק לצריכה או לייצור מוצרים. תוצר המשק יבוא לידי ביטוי בכמות ההון הקיים בו, בגודל הייצוא ממנו, ובכל תפוקה אחרת של המשק."

 

[Sophalin]

צר לי אבל ממש לא

המדד הזה לאחוזי צמיחה לא אומר הרבה. כלומר אולי יש לו איזשהי משמעות במישור ערטילאי מסוים אבל בסופו של דבר צמיחה נמדדת לפי המצב של האנשים ולא לפי כל מני בבל"תים.

נכון, נוח מאוד למדוד את הדברים האלה בצורה מסויימת ויש גבול גם לכמה אפשר להתייחס למצב הפרטני של האנשים - זה לא אומר שההגדרה הזו טובה.

חוץ מזה ההסטוריה מראה לנו שוב ושוב שאין דבר כזה "כלכלה טובה" סופה של כל אימפריה כלכלית ליפול. רוב המעצמות בעולם הצליחו להתקיים ולהחזיק את הכלכלה שלהם בתקופות של עד 500 או 600 שנה אם היה להם שלטון איכותי ולא משנה מהי צורת הכלכלה שבה השתמשו.

 

[Sophalin]

ועוד דבר אחד

לא ברור לי אם מה שאתה מציג כאן זו הגדרה או טענה. כי אם זו הגדרה אז זו הגדרה מאוד לא הוגנת - חבוי בה כשל לוגי משום שבהגדרה הזו חבוי מטען חיובי ויכול להיות שגידול האפשרויות של המשק לצריך או ליצור מוצרים וכו אינה בהכרח טובה למשק בכל רגע נתון.

לעומת זאת אם תגיד שמה שמופיע כאן זו טענה אז מי החליט שהטענה הזו נכונה?

 

[רני שרוני]

יופי - מה מטרת האבולוציה?

נושא השירשור הבא יהיה לנסות ולהראות שיש לאבולוציה מבוססת הברירה הטבעית מטרה והיא מיקסום הפיטנס כשהאדפציות בדרך למטרה, מופלאות ככל שהן יהיו, מהוות אמצעי בלבד. בדומה אפשר לדבר על מטרת הקפיטליזם כמיקסום הצמיחה כאשר אדפטציות כגון שיחרור האישה, מידור האפליה וזכויות הילד הן אמצעי. בקרוב

 

[Gidi Shemer]

מטרה לאבולוציה?????

אני יודע שהתכתבתם על שימוש בדימויי לשון ולא קראתי את כל ההתכתבות, אבל מטרה לאבולוציה?
רני, אפילו עם שימוש בדימויים אי אפשר להשתמש במילה מטרה פה.

אבולוציה היא תהליך. אין לה מטרה.

 

[Gidi Shemer]

ואתקן גם את עצמי

אולי יהיה נכון לומר שאבולוציה היא התוצאה, לא התהליך. ברירה טבעית וסחף גנטי הם התהליכים.
בכל מקרה, לאף אחד מהם אין מטרה.

 

[רני שרוני]

יופי - השערת האפס - לתהליך אין מטרה

ממך גידי שמבין ברבה יותר ממני בנושא (אני כלל לא ציני).
אולי האנגלית שלי רופסת משהו אבל מה אתה חושב על ה take home message הבא:
Organism age is the best evidence we have that the replication of genes, not the survival of the organism, is the *object* of evolution

אשמח לשמוע דעתך על הקביעה הזאת.
נפגש בשרשור הבא.

 

[Sophalin]

הנה זה בדיוק מה שהתכוונתי

יש דימויים טובים ויש דימויים גרועים
להאניש את האבולוציה עם המילה מטרה עשוי קצת לבלבל. אז בוא נעשה סדר:
מהי אבולוציה? זוהי תאוריה מדעית שמתארת את מגוון והתפתחות החיים בכדוה"א.
מהי מטרתה - בדיוק כמו מטרתה של כל תאוריה - להסביר לנו למה ואיך נוצר מגוון החיים על פני כדור הארץ ואיך אנחנו יכולים לצפות את ההתפתחויות הבאות אם זה רלוונטי.

 

[John the Savage]

אין כל עניין של לסמוך או של חשש

האבולוציה לא מתכננת לעתיד אלא עושה אדפטציה בהתאם לעבר.

כך שהשאלה העיקרית היא לא מה החשש כאן אלא מה קורה בפועל, ומה יוצר יתרון הישרדותי טוב יותר. במקרה של המיטוכונדריה, מכיוון שמדובר באברון נפרד ומכיוון שלא קיים מנגנון בקרה טוב מספיק על החלוקה שלה (מהסוג שקיים על חלוקת התא), הסכנה היא שתהיה "השתלטות" של מיטוכונדריות עם מנגון חלוקה אגרסיבי מידי על חשבון מיטוכונדריות אחרות. אם תסתכל על המאמר, תראה שהם מסבירים שם שמדובר בסכנה ממשית ולא רק תיאורטית.

ברביה מינית קיימת אמנם סלקציה, אבל היא מאפשרת לתכונות שליליות לשרוד יותר טוב יותר גם כשקיים לחץ סלקציה (פגמים גנטיים שורדים הרבה פעמים בתור גנים רצסיביים). ליכולת הזו של תכונות שליליות לשרוד למרות קיומו של לחץ סביבתי יש גם יתרון: המנגנון הזה מאפשר רפרטואר גנטי עשיר יותר שמאפשר הסתגלות מהירה הרבה יותר לתנאי סביבה משתנים. תכונות בעלות השפעה שלילית בסביבה מסויימת עשויים להפוך ליתרון הישרדותי בתנאי סביבה שונים. השאלה היא בכל הנוגע למיטוכונדריה, האם היתרונות וחסרונות של אופציה אחת עולים על השניה. ובמקרה הזה החסרונות של רביה מינית עולים על היתרונות.

 

[רני שרוני]

עוד "חשש" - מיטוכונדריה פמניסטית

האם משום שהמיטוכונדריה נורשת רק מהנקבה יכול להיות שהיא בסופו של דבר תפעל לטובת האינטרסים של הנקבה על חשבון אלו של הזכר וזאת משום שהנקבה היא מנגנון ההפצה היחיד שלה?

למשל שיפור מטבוליזם אצל הנקבה יפגע בפוריות הזכר?
האם זאת סיבה מספיק טובה להפקיע פונקציות מהגנום המיטוכונדרי ולהעביר אותם לגנום הגרעין (כמו למשל ציטוכרום סי שזכור לי שעבר לגרעין)?

 

[John the Savage]

נכון מאד, וזה אכן מה שקורה

בעיקר בצמחים:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cytoplasmic_male_sterility

מוטאציות שמעדיפות שיפור מטבוליזם אצל נקבות על חשבון הפוריות בזכר אכן מתרחשות בפועל (בעיקר בצמחים). בדרך כלל מה שקורה זה שנוצרת מוטאציה מיטוכונדרית "פמיניסטית" שכזו, שפוגעת בזכרים, עד שבסופו של דבר נוצרת מוטאציה בגנום של התא עצמו שמנטרל את ההשפעה הזו (nuclear restorer genes). תקרא גם את המאמר שקישרתי בהודעה למעלה, הוא דן בדיוק בסוגיה הזו.

השאלה שאתה מעלה במשפט האחרון בהודעה שלך היא אכן שאלה מצויינת. פונקציות מהגנום המיטוכונדרי אכן הופקעו ועברו לגרעין, וכיום הגנום המיטוכונדרי הוא די פשוט ומנוון. השאלה המעניינת היא למה אם כן בכלל יש עדיין גנום מיטוכונדרי? למה לא כולו הופקע ועבר לגרעין? יצא לי להיתקל במאמר שעוסק בשאלה הזו, אבל בינתיים לא היה לי זמן לקרוא אותו:
http://jfa.bio.qmul.ac.uk/lectures/cell_biology_and_developmental_genetics/Wallace.pdf

 

[Sophalin]

אני רק רוצה לציין

שזה משהו שמראה שאין כאן "חשש" אבולציוני.

 

[רוקד עם שבלולים]

ואגב,

יש כמה מיני חיידקים ממשפחת wolbachia שהקטע שלהם הוא לעבור בהעברה אנכית - מנקבה לנקבה. כד לשפר את הצלחתם ושרידותם הם עושים כל מיני קונצים מעניינים לנקבות ולזכרים שהם מדביקים. כזכר, די התחלחלתי למקרא גורלם של הזכרים הללו. למזלנו הרב הם מדביקים חרקים בלבד.

http://www.rochester.edu/college/bio/labs/WerrenLab/WerrenLab-WolbachiaBiology.html

 

[דייהטסו]

המקרה המיוחד של מיטוכונדריות

יש הרבה עותקים של הגנום המיטוכונדריאלי בכל תא. אם התורשה היתה מהאב וגם מהאם, במהלך הדורות כל פרט היה מכיל מגוון גדול של גנום מיטוכונדריאלי. בתנאים כאלה אין לברירה הטבעית איך "לעבוד" - לכל התאים ולכל הפרטים יש כשירות ממוצעת.
להיפך, הכשירות במהלך הדורות רק יורדת.
כדי שהברירה הטבעית תוכל לעבוד, נדרש איזשהו "צואר בקבוק", שברוב הגנום הוא תוצאה של התרבות מתא יחיד.
השמדת המיטוכונדריות שבאות מצד האב תורמת להצרת צואר הבקבוק.