למה??????????????????

Harrington

Well-known member
מנהל
נהפוך הוא, אלה החרדים שמשתלטים על ערים והופכים אותן לחרדיות.
לא דיברתי על שכונות אלו. התכוונתי לכך ש'העולם החילוני' החליט למשל שבמאה שערים אסור שתהיה הפרדה במדרכות בין גברים לנשים וכיו"ב.
זה קורה במהירות בבית שמש.
זה מאוד לא מדויק לומר על בית שמש. התופעה שאת מצביעה עליו בהחלט קיימת באזורים מסוימים בארץ ואני לא חולק על כך. אבל דווקא בבית שמש, הבניה לכתחילה שם נועדה לציבור החרדי. זה שבסופו של דבר חלקו קיצוני מחבריו וזה פוגע באלו שלא משתייכים לזרם הקיצוני (בין אם הינם חרדים ובין אם לאו), זאת בהחלט בעיה. אבל לא שייך לדבר שם על "השתלטות חרדים על שכונות קיימות". זה פשוט לא המצב שם.
ברמת השכונות- שכונות רבות שהיו מעורבות (בירושלים, למשל) הפכו לחרדיות עם השנים. רמות, למשל. ההיפך פשוט לא קורה. חילונים לא נכנסו לבית"ר עלית וניסו להפוך שכונות שלה לחילוניות.
לא חולק על כך. פשוט לא דיברתי על זה.
 

משתפרת1

Well-known member
לא דיברתי על שכונות אלו. התכוונתי לכך ש'העולם החילוני' החליט למשל שבמאה שערים אסור שתהיה הפרדה במדרכות בין גברים לנשים וכיו"ב.

זה מאוד לא מדויק לומר על בית שמש. התופעה שאת מצביעה עליו בהחלט קיימת באזורים מסוימים בארץ ואני לא חולק על כך. אבל דווקא בבית שמש, הבניה לכתחילה שם נועדה לציבור החרדי. זה שבסופו של דבר חלקו קיצוני מחבריו וזה פוגע באלו שלא משתייכים לזרם הקיצוני (בין אם הינם חרדים ובין אם לאו), זאת בהחלט בעיה. אבל לא שייך לדבר שם על "השתלטות חרדים על שכונות קיימות". זה פשוט לא המצב שם.

לא חולק על כך. פשוט לא דיברתי על זה.
בית שמש היתה עיר מעורבת רגילה. כיום כמעט אין בה חילונים, ואפילו דתיים עם כיפה סרוגה מתרחקים ממנה. הבניה החדשה התחילה בקטן, והפכה למפלצת אדירה שבלעה את העיירה המקורית.
בירושלים היה חלק משכונת רמות שיועד לחרדים. היתה תקופה לפני שנים בה עשו את המוות לחילונים שגרו בחלק הגדול יותר של השכונה. כיום השכונה כולה חרדית. יתרה מזאת, מכל חברי הירושלמים רק זוג אחד נשאר לגור בעיר, כל השאר עברו דירה למקומות אחרים.
אתה טענת ש קורה שחילונים מנסים להפוך שכונה דתית לחילונית. אז לא, זה לא קורה. ההיפך- כן.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
בית שמש היתה עיר מעורבת רגילה. כיום כמעט אין בה חילונים, ואפילו דתיים עם כיפה סרוגה מתרחקים ממנה. הבניה החדשה התחילה בקטן, והפכה למפלצת אדירה שבלעה את העיירה המקורית.
אולי, אבל זאת הייתה בניה מתוכננת עירונית. לא "השתלטות" חרדית על השכונה.

אתה טענת ש קורה שחילונים מנסים להפוך שכונה דתית לחילונית. אז לא, זה לא קורה. ההיפך- כן.
כאמור קודם, התכוונתי להתערבות של חילונים בשכונות חרדיות (קיימות). משהו אחר לחלוטין, גם אם משתמע מהניסוח שם (במענה לניסוח השאלה) שהתכוונתי למה שאת מדברת עליו.
 

ai27

Well-known member
אולי, אבל זאת הייתה בניה מתוכננת עירונית. לא "השתלטות" חרדית על השכונה.
אתה מערבב פה 2 עניינים
בניית השכונות החרדיות של בית שמש הייתה מתוכננת (לפני כן זאת הייתה עיירת פיתוח ענייה), וכיום זה אחד ממעוזי הקנאים החרדים.

לצד זה - יש כעס מוצדק על נסיונות לפגוע בצביון של השכונות הוותיקות הלא-חרדיות בבית-שמש (השתלטות אלימה, של גורמים קיצוניים בחברה החרדית)
כאמור קודם, התכוונתי להתערבות של חילונים בשכונות חרדיות (קיימות). משהו אחר לחלוטין, גם אם משתמע מהניסוח שם (במענה לניסוח השאלה) שהתכוונתי למה שאת מדברת עליו.
בירושלים המצב שונה מאוד: אין אלימות דומה, אבל עקב נטישה של חילונים בירושלים, לצד הגירה חרדית לא זניחה בכלל,
נוצר מצב שבהרבה שכונות וותיקות בירושלים, יש קהילות חרדיות גדולות,
והשכונות שנחשבות חילוניות הן בפועל מעורבות עם ציונות-דתית, והאופי החילוני שלהן התפוגג.

הרבה חילונים נמלטו מירושלים למבשרת-ציון, שקרובה לירושלים, כי אין בה אוכלוסיה חרדית משמעותית
 

Harrington

Well-known member
מנהל
אתה מערבב פה 2 עניינים
בניית השכונות החרדיות של בית שמש הייתה מתוכננת (לפני כן זאת הייתה עיירת פיתוח ענייה)
ועל כך אמרתי שלא ניתן לדבר כאן על השתלטות על שכונות.
וכיום זה אחד ממעוזי הקנאים החרדים.
לא מדויק כלל. יש אזור אחד שנחשב כזה. רוב השטח (הבניה 'החדשה') לא נחשב כזה.
לצד זה - יש כעס מוצדק על נסיונות לפגוע בצביון של השכונות הוותיקות הלא-חרדיות בבית-שמש (השתלטות אלימה, של גורמים קיצוניים בחברה החרדית)
באיזה אזור זה קורה?
בירושלים המצב שונה מאוד: אין אלימות דומה, אבל עקב נטישה של חילונים בירושלים, לצד הגירה חרדית לא זניחה בכלל,
נוצר מצב שבהרבה שכונות וותיקות בירושלים, יש קהילות חרדיות גדולות,
והשכונות שנחשבות חילוניות הן בפועל מעורבות עם ציונות-דתית, והאופי החילוני שלהן התפוגג.

הרבה חילונים נמלטו מירושלים למבשרת-ציון, שקרובה לירושלים, כי אין בה אוכלוסיה חרדית משמעותית
נכון, אבל כאן אתה דווקא מתעלם מההשלטות החרדית הנטענת, המהווה אחד הגורמים ל'בריחה' החילונית.
 

ai27

Well-known member
ועל כך אמרתי שלא ניתן לדבר כאן על השתלטות על שכונות.
לא מדויק כלל. יש אזור אחד שנחשב כזה. רוב השטח (הבניה 'החדשה') לא נחשב כזה.
באיזה אזור זה קורה?
החיכוכים הכי אלימים הם בין רמת שמש א' לרמת שמש ב' (שבאיכלוס הייתה מעורבת עם ציונות דתית, ועקב הקצנת השכונה, כל מי שלא חרדי קיצוני ברח משם).
נכון, אבל כאן אתה דווקא מתעלם מההשלטות החרדית הנטענת, המהווה אחד הגורמים ל'בריחה' החילונית.
כי לעומת המאבק האלים בבית שמש (מאוד חד-כיווני)ומאה שערים, ברוב חלקי ירושלים אין תופעה של "השתלטות" חרדית מכוונת,
אלא מצב שבו בהדרגה - הדמוגרפיה עשתה את שלה והשכונה הפסיקה להיות חילונית.

לחילוני בסגנון יאיר לפיד, שחשוב לו להיות בשכונה "מטוהרת מדת" - אין היום מקום בירושלים.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
החיכוכים הכי אלימים הם בין רמת שמש א' לרמת שמש ב' (שבאיכלוס הייתה מעורבת עם ציונות דתית, ועקב הקצנת השכונה, כל מי שלא חרדי קיצוני ברח משם).
אכן. מה זה סותר את דברי? עדיין לא מדובר על "השתלטות חרדית על שכונות", אלא שכונה שנבנתה לכתחילה למגזר הזה.
כי לעומת המאבק האלים בבית שמש (מאוד חד-כיווני)ומאה שערים, ברוב חלקי ירושלים אין תופעה של "השתלטות" חרדית מכוונת,
אלא מצב שבו בהדרגה - הדמוגרפיה עשתה את שלה והשכונה הפסיקה להיות חילונית.
אוקיי. את זה תצטרך לטעון בין מי שלכתחילה דיברה על השתלטות כזאת (או דיבר, אני כבר לא זוכר במדויק). אני בס"ה אמרתי שהגדרה זו לא נכונה לבית שמש.
לחילוני בסגנון יאיר לפיד, שחשוב לו להיות בשכונה "מטוהרת מדת" - אין היום מקום בירושלים.
כואב הלב.
 

משתפרת1

Well-known member
אכן. מה זה סותר את דברי? עדיין לא מדובר על "השתלטות חרדית על שכונות", אלא שכונה שנבנתה לכתחילה למגזר הזה.

אוקיי. את זה תצטרך לטעון בין מי שלכתחילה דיברה על השתלטות כזאת (או דיבר, אני כבר לא זוכר במדויק). אני בס"ה אמרתי שהגדרה זו לא נכונה לבית שמש.

כואב הלב.
השכונות שנבנו במיוחד עבורד המגזר החרדי התאכלסו בקיצוניים, שגרמו באמצעות תקריות אלימות (כולל נגד ילדות) לדתיים כיפה סרוגה בשכונות לידם לברוח למקומות שפויים יותר. גם השכונות הוותיקות של בית שמש שהיו חילוניות הולכות ומתרוקנות מאוכלוסיותיהן המקוריות ומתמלאות בחרדים. מה זה אם לא השתלטות?
 

Harrington

Well-known member
מנהל
השכונות שנבנו במיוחד עבורד המגזר החרדי התאכלסו בקיצוניים, שגרמו באמצעות תקריות אלימות (כולל נגד ילדות) לדתיים כיפה סרוגה בשכונות לידם לברוח למקומות שפויים יותר. גם השכונות הוותיקות של בית שמש שהיו חילוניות הולכות ומתרוקנות מאוכלוסיותיהן המקוריות ומתמלאות בחרדים. מה זה אם לא השתלטות?
מגורים בשכונה שנבנתה עבורם :). שום השתלטות מיוחדת לא הייתה שם. זה שקהילה אחת התבררה כקיצונית יותר משאוהבים שאר הקהילות בסביבה, לא הופך את מגוריהם במקום להשתלטות מיוחדת. בוודאי שלא בהשוואה לאותם מקומות בהם אכן נכון לדבר על השתלטות חרדים על שכונות חילוניות, באמצעות רכישת דירות מסיבית וכיו"ב.
 

משתפרת1

Well-known member
מגורים בשכונה שנבנתה עבורם . שום השתלטות מיוחדת לא הייתה שם. זה שקהילה אחת התבררה כקיצונית יותר משאוהבים שאר הקהילות בסביבה, לא הופך את מגוריהם במקום להשתלטות מיוחדת. בוודאי שלא בהשוואה לאותם מקומות בהם אכן נכון לדבר על השתלטות חרדים על שכונות חילוניות, באמצעות רכישת דירות מסיבית וכיו"ב.
אתה חוזר על אותו דבר: השכונה שנבנתה עבורם. אני מדברת על שאר השכונות בשכנותם ובכל העיר. מאחר וזו בערך הפעם החמישית שאני כותבת את זה וכל מי שקורא מה שכתוב כבר הבין מזמן- לא אמשיך בדיון אחרי הודעה זו.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
אתה חוזר על אותו דבר: השכונה שנבנתה עבורם. אני מדברת על שאר השכונות בשכנותם ובכל העיר. מאחר וזו בערך הפעם החמישית שאני כותבת את זה וכל מי שקורא מה שכתוב כבר הבין מזמן- לא אמשיך בדיון אחרי הודעה זו.
חחח, מודה שהצחקת אותי :). תוקפת אותי שאני חוזר על עצמי, ואז מציינת (בכנות רבה יש לציין) שאת חוזרת על עצמך ללא הרף :). אכן זה המצב. אבל מה לעשות, העובדה שמדובר בשכונה שנבנתה עבור המגזר הזה בדיוק, שוללת את האפשרות להשתמש במונח "השתלטות". ככה פשוט. אשרייך על סיפא דברייך שלגמרי מקובלים עלי כמובן :).
 

שמלת תחרה1

Well-known member
נהפוך הוא, אלה החרדים שמשתלטים על ערים והופכים אותן לחרדיות. זה קורה במהירות בבית שמש. ברמת השכונות- שכונות רבות שהיו מעורבות (בירושלים, למשל) הפכו לחרדיות עם השנים. רמות, למשל. ההיפך פשוט לא קורה. חילונים לא נכנסו לבית"ר עלית וניסו להפוך שכונות שלה לחילוניות.
מה הבעיה לחילונים להכנס לבני ברק ולהפוך אותה לחילונית?
 

Harrington

Well-known member
מנהל
מה הבעיה לחילונים להכנס לבני ברק ולהפוך אותה לחילונית?
גם אם היה מי שהיה מוכן לנסות ומן הסתם יש כאלה, אין להם הרבה סיכויים להצליח. ואולי זה מה שמתסכל כל כך מבחינתם. בעוד שהחרדים לכאורה מצליחים כאשר הם מנסים/מבקשים 'להשתלט' (כהגדרתם) על שכונה חילונית, אין לעולם החילוני שום סיכוי להשתלט על שכונה דתית ולהפכה לחילונית. יתכן שזה נובע מהיעדר כושר, יתכן שזה נובע מאמונה חזקה יותר שיש לחרדים, אולם נלענ"ד שהחשש של אותם חילונים הוא שזה נובע מכך שיש יותר (ויותר?) ישראלים שעוברים 'לצד השני', קרי הופכים למאמינים ודתיים יותר, מאשר כאלה שהופכים לחילונים יותר. לא שזה בהכרח נכון ולא שזה בהכרח קשור. אבל נלענ"ד על פניו שזה החשש העיקרי שגורם לקושי של הציבור הזה להתמודד עם הבעיה.
 

אבי בן 1231

Well-known member
נהפוך הוא, אלה החרדים שמשתלטים על ערים והופכים אותן לחרדיות. זה קורה במהירות בבית שמש. ברמת השכונות- שכונות רבות שהיו מעורבות (בירושלים, למשל) הפכו לחרדיות עם השנים. רמות, למשל. ההיפך פשוט לא קורה. חילונים לא נכנסו לבית"ר עלית וניסו להפוך שכונות שלה לחילוניות.
חבל על הוויכוח איתו!!!
 

חורזת באהבה

Well-known member
מנהל
לא טענתי שחילוני מרגיש את עצמו נמוך אך ה|חרדי| מרגיש את עצמו מורם מעם!!
בשבת ברכב להגיע לבני ברק|תוהה| גם אם יש לי מה לעשות שם!
האם קרה מקרה שחילוני נכנס לעיר חרדית וניסה להפוך אותה לחילונית!!
למה לחפש או לגרום לשינאה עם תרוץ ש"אני חייב לעשות צרות ולעורר שינאת חינם"??
למה לעלות תהיות
כנס לבני ברק בשבת ועדכן איך קיבלו אותך.
 

ai27

Well-known member
לא טענתי שחילוני מרגיש את עצמו נמוך אך ה|חרדי| מרגיש את עצמו מורם מעם!!
בשבת ברכב להגיע לבני ברק|תוהה| גם אם יש לי מה לעשות שם!
האם קרה מקרה שחילוני נכנס לעיר חרדית וניסה להפוך אותה לחילונית!!
למה לחפש או לגרום לשינאה עם תרוץ ש"אני חייב לעשות צרות ולעורר שינאת חינם"??
אתה מדבר על נרקיס נאור...
 

פולגאר

Well-known member
הדתיים "חייבים" להכניס שינאת חינם|תוהה|
אין כל שינאת חינם ולא שינאה בכלל, אלא להפך, נותנים לכולם את האפשרות להתפלל.
תאמין לי שכולם רוצים להתפלל בתוך מזגן, אולם זה לא אפשרי, אין מספיק מקום.
זהו החג היחיד שבו התפוסה מלאה עד אפס מקום, אנשים מצטופפים בביה"כ בכל המעברים ובכל חלקת ריצפה פנויה למעט אלו שקנו כסאות שיושבים בנחת.
בקיצקץ, תהיה תפילה במרחב הציבורי בהפרדה למורת רוחם של החמוצים שכל רצונם הוא לחרב את הדת ואת שורשיהם, מעשיהם גרועים יותר מהגויים, מזכירים לי עובש שאי אפשר להיפטר ממנו.
האם יעלה על הדעת שחילוני יכנס לבני ברק בשבת בלבוש פריקי, מכנסיים קצרים וחולצה קרועה למחצה

עם בת זוג בשמלת מיני(מלית) בעלת מחשוף מקסימלי??
או אולי למודיעין, מאה שערים או כל ישוב בעל צביון דתי/חראדי.
מיצי|רמקול| אנא ממך אל תאפשרי לחרטטנים להגיב!!|תודה|💋💋👄
מצעד התועבה עבר בירושלים ליד מקומות כאלו.
לרוב אני מאוד סבלני וסובלני כלפי דעות אחרים ומקבל אותם, אולם הפעם הם עברו כל גבול אפשרי ודיי בטוח שאלו אותם אנשים שנלחמו עד נשמתם בכדי לקיים מצעדי תועבה במרחב הציבורי.
לסיום, בכל זאת אברך בכתיבה וחתימה טובה וצום מועיל לצמים |יין||יין||יין|
 

אבי בן 1231

Well-known member
אין כל שינאת חינם ולא שינאה בכלל, אלא להפך, נותנים לכולם את האפשרות להתפלל.
תאמין לי שכולם רוצים להתפלל בתוך מזגן, אולם זה לא אפשרי, אין מספיק מקום.
זהו החג היחיד שבו התפוסה מלאה עד אפס מקום, אנשים מצטופפים בביה"כ בכל המעברים ובכל חלקת ריצפה פנויה למעט אלו שקנו כסאות שיושבים בנחת.
בקיצקץ, תהיה תפילה במרחב הציבורי בהפרדה למורת רוחם של החמוצים שכל רצונם הוא לחרב את הדת ואת שורשיהם, מעשיהם גרועים יותר מהגויים, מזכירים לי עובש שאי אפשר להיפטר ממנו.

מצעד התועבה עבר בירושלים ליד מקומות כאלו.
לרוב אני מאוד סבלני וסובלני כלפי דעות אחרים ומקבל אותם, אולם הפעם הם עברו כל גבול אפשרי ודיי בטוח שאלו אותם אנשים שנלחמו עד נשמתם בכדי לקיים מצעדי תועבה במרחב הציבורי.
לסיום, בכל זאת אברך בכתיבה וחתימה טובה וצום מועיל לצמים |יין||יין||יין|
אגיב!
ירושלים אינה עיר חרדית, דתית זו עיר מעורבת, עדיין!!
 

ai27

Well-known member
אגיב!
ירושלים אינה עיר חרדית, דתית זו עיר מעורבת, עדיין!!
11% מתלמידי היסודי בירושלים לומדים בחינוך ממלכתי-חילוני
אז החילונים של ירושלים הם כמו הערבים של חיפה - שגם זו עיר מעורבת
 
למעלה