למורים

[Sophalin]

אני חושב שכבר עניתי על השאלה

 

[22ק ו ס ם]

כל מה שאמרת זה שזה נראה לך מוזר

שאנשים לא יכולים להבחין ביניהם. אפשר להתווכח אם זה מוזר או לא, אבל אין לזה שום קשר לאבולוציה.

 

[Sophalin]

זה לא כל מה שאמרתי

אבל בסופו של דבר מה שאתה אומר זה שאנחנו צריכים להניח שקיימות תצפיות שאנחנו לא יכולים לתפוס.

זה הופך את התאוריה למשהו שלא ניתן להפריך...

 

[22ק ו ס ם]

אתה באמת חושב ברצינות שחוסר היכולת שלנו

לתפוס משהו בצורה חושית הופך את התאוריה לבלתי ניתנת להפרכה?! מה הקשר בין הדברים בדיוק? אנחנו גם לא יכולים להבין איך חיות מתקשרות ביניהן אז מה? ולפני שבני אדם בכלל התקיימו, לא הייתה אבולוציה. אני לחלוטין לא מבין את הטענה שלך.

 

[Sophalin]

אוקיי בבקשה

תיתן לי דוגמא למשהו שיכול להפריך את תאוריית האבולוציה

 

[22ק ו ס ם]

כמה דברים

קודם כל, אני לא מבין מה זה קשור ללמורים אבל ניחא. דבר שני, עיקרון ההפרכה הוא לא איזה חוק אוניברסלי שמי שעומד בו נחשב למדע ומי שלא אז לא. האם אתה יכול להפריך את תאוריית טקטוניקת הלוחות? האם קוסמולוגיה, אסטרו-פיסיקה, גאולוגיה, חלקים מגאוגרפיה, וארכיאולוגיה כולם לא מדעיים?

אם אתה מתעקש על הפרכה, יש אינספור דוגמאות שניתן להפריכה: מאובנים בסדר לא נכון (פיל לפני חצי מיליארד שנה למשל), העובדה שיש לנו שני כרומוזים חסרים בהשוואה לקופי אדם אחרים מחייבת שהיה כאן מיזוג כלשהו ובלי עדות לזה האבולוציה תהיה במשבר (במשפט בדובר מסבירים איך זה קרה), דנ"א דומה לשני בעלי חיים קרובים אבולוציונית זה לזה ושיש להם אב משותף בהשוואה לסב משותף רחוק יותר. יש גם ניסויים במעבדה, שבה יש שליטה גדולה על תנאים שבה אפשר לערוך כל מיני מניפולציות גנטיות ואחרות ולנבא התנהגויות שונות או לשנות את התנאים ולנבא מראש אלו פרטים בעלי סבירות גדולה יותר לשרוד ולהתרבות. נכון שזה לא תמיד קל אבל יש לא מעט דוגמאות היפתוטיות ומעשיות להפרכה של האבולוציה.

 

[Sophalin]

מממ אוקיי עכשיו אני מבין איפה הקצר

ברור לי שהאבולוציה ברעיון הכולל והאלגנטי שלו עומד בהחלט במבחן ההפרכה אבל משום מה נראה לי שבכל פעם שנתקלים בבעיה מסויימת ש"מאיימת" (וזה במרכאות כפולות ומכופלות) על תורת האבולוציה אז נמצא מעין פתרון אד-הוק כזה
(שאני בטוח שהוא מוגבה בהמון מחקר).

עכשיו כשאתה בודק תאוריה ולכל בעיה אתה מוצא פתרון אד-הוק אז אתה לא יכול להפריך את התאוריה.

עיקרון ההפרכה הוא לא איזה חוק אוניברסלי שמי שעומד בו נחשב למדע ומי שלא אז לא אז זהו שגם אם זה לא עיקרון אוניברסאלי זה עדיין עקרון מאוד חשוב ומאוד בסיסי.

וכן אתה בהחלט יכול להפריך את תאוריית טקטוניקת הלוחות. כשאתה מוצא לוחות שלא מתאימים זה לזה למשל.

חלקים מגאוגרפיה, וארכיאולוגיה חלקים מהם באמת לא מדעיים...


וזה הקשר ללמורים.

 

[22ק ו ס ם]

אני שואל שוב, במה היא שונה מתאוריות אחרות?

בדיוק כמו שכל תאוריה מדעית אחרת שנתקלת בממצא חדש מתאימה את התאוריה לפיו, כך גם האבולוציה. זה דווקא עדות לכך שהתאוריה היא מדעית כי היא מניבה ממצאים ותתי תאוריות חדשות כל הזמן.

נו, אז בדיוק כמו שאתה יכול תאורטית להפריך את טקטוניקת הלוחות על ידי מציאת לוח שלא מתאים, כך אתה יכול להפריך את האבולוציה על ידי מציאת מאובן לא מתאים לזמן שהוא צריך להיות בו. במה שני הדברים שונים זה מזה?

לגבי תאוריית ההפרכה, הבעייה היא שמדע לא עובד ככה. תאוריה מדעית טובה היא כזו שמסבירה את מגוון התצפיות והניסויים הקיימים. מדענים לא מנסים כל הזמן להפריך תאוריות כדי לחזק אותן והעיסוק במדע הוא אינדוקטיבי במהותו לא דדוקטיבי.

 

[תולעת הגשם]

ערעור האבולוציה - לא ממש הפרכה האבולוציה לפי תורת המאובנים אינה חופפת לאבולוציה הגגנטית לפחות לשושולת האדם. האדם התפצל מאב קדמון לפי הגנטיקה לפני כ-5 מליון שנה ולפי המאובנים כ- 20 מליון שנה. ( אני לא ממש מעודכנת בזמנים, אבל יש פער).

האבולוציה נגרמת גם ממוטציות אקראיות ( בד"כ) שהן נדירות מאוד ובדרך כלל מזיקות. רוב המוטציות ששורדות הן ניטאליות.

הויכוח בין תומכי המיקרו מוטציות לתומכי המאקרו מוטציה, בין הדוויניסטית לאוהדי התיאוריה של המדענים המצורעים הגדולים של העבר- ריצ'רד גולדמיט וגם ברברה מקלינטוק שהיו גנטיקאים ודברו על מאקרומוטציה שעדין אין לה הסבר מניח את הדעת ( שינוי זעיר בגן מפקח גורם לשינו גדול בפנוטיפ והוא שורד ואף מביא תועלת עם שינוי תנטי הסביבה. היום קורים לזה פרה אדפטציה) . מקלינטוק היה בת יותר מ-90 כשהיא קיבלה את פרס הנובל שלה על הגנים הקופצים, וכל השנים לעגו לה גם בגלל היותה אישה, רווקה , זקנה ועסקה בגנטיקה שלא תיאמן.

אני מצטטת מתום מדרווין עד הדנ"א ( ספר נפלא כתוב בהומור, מקסים מקסים מקסים: הסופר המפורסם ארתור קסלר הציג את השאלה כיצד אפשר להסביר את האבולציה של מינים בדרך של ברירה טבעית, אם כדי ליצור מין חדש יש צורך בשינוי סימולטני במספר רב של איברים ומערכות. למשל הופעת היונקים חייבה הופעה סימולטנית של 3 תכונות פיסיולוגיו בלתי תלויות זו בזו יחד: איברי הנקה, נ וזל החלב המופרש מהם ואינסטיק המציצה אצל הוולד.כל אחת מן התכונות האלה מחייבצ שינויים אנטומיים, פיסיולוגים והתנהגותיים במערכות ביולוגיות רבות. או שהכל התכונות הללו הופיעו יחד או שאנחנו נכנסים לתחום ההסתברויות הסטטיסטיות הבלתי אפשריות. כל תכונה לעצמה היא או מזיקה או מגוכחת. מה הטעם בהפרשת חלב כשאין איבר הנקה ואין התינוק בעל יכולת ניצול המזון? מה הטעם בתינוק המסוגל לינוק אם אימו דמויות זוחל.
חצי מליארד שנים עבר עד שנוצא אורגניזם חי מן הדומם (!, מזכיר לנו תורה אחרת זו הקדושה?) , איך זה קרה? אבל המעבר מתא פרוקריוטי לתא אאוקריוטי לקח שני מליאד שנה ואף יותר. יתר על כן, 3 מליארד שנה כמעט לא היתה אבולוציה ואחרי כן הופיעו כולם יחד ( ההתפוצצות הקמברית).

כמו כן קשה להסביר מגנונים של קו אבולוציה בין נניח דבורים לפרחים, בפרט שהיא אובליגטורית. טפילים פרימיטביים על יונקים עלאיים, התפתחו לאחר הופעת היונקים על במת ההיסטוריה. הכחדות המוניות, הכחידו מאגרי גנים ואת שרשרת המזון ובו בזמן תרמו ליצירת מינים חדשים. היום ההכחדות רק משמידות מינים וספק אם נוצרים מינים חדשים טבעיים, מבעלי חיים או צמחים גדולים, רב תאיים. נדמה שהאבולוצה המהירה ביותר היא כתמיד - של חיידקים ושל חרקים. היש היום מין שייראה בעתיק כאב קדמון של מינים אחרים?

קשה להסביר התפתחות כנף מאיבר שלא היה כנף, אז מה כן היה?

ובכלל איך נוצר התא הראשון, גם זו חידה. לגבי תאים יש מעט מאובנים וראיות.

הרבה יותר קל להאמין אלהים ברא הכל ודי. ועל השאלה מי ברא אותו אסור לענות.

 

[22ק ו ס ם]

אני לא יודע על פער בין מאובנים לדנ"א

ואני לא חושב שיש מישהו שחושב שמאקרו מוטאציות הם כוח משמעותי באבולוציה.

דווקא יש הסברים טובים מאוד להתפתחות הכנף, ריצ'ארד דוקינס למשל מקדיש לזה פרק שלם בטיפוס על ההר הלא סביר. הווצרות התא הראשון או המשכפלת הראשונה לא קשורה לאבולוציה אלא ענף מדעי בפני עצמו.

 

[ranisharoni]

לגבי אבולוציית האדם

"האבולוציה לפי תורת המאובנים אינה חופפת לאבולוציה הגגנטית לפחות לשושולת האדם. האדם התפצל מאב קדמון לפי הגנטיקה לפני כ-5 מליון שנה ולפי המאובנים כ- 20 מליון שנה."

לא יודע מאיפה ה "20 מליון שנה" (זה אולי זמן הופעת הפרימיטים). עפ"י תיארוך מאובנים הערכה היא כ 6 מליון שנה ואת התיארוך המולקולרי מסנכרנים לפי תיארוך המאובנים היות והוא מאוד מדויק. התיארוך המולקולרי מוביל ל 5 עד 7 מליון שנים כשיש עדות ליותר מפיצול אחד (כרומוזום X צעיר משאר הכרומוזומים). כמה שיטות מולקולריות בלתי תלויות לבניית עצים פילוגנטיים מראות את אותם תוצאות (עוד עמידה במבחן הפרכה) - יותרת של חלבונים ודנ"א (ציטוכרום C האוניברסלי), דנ"א "קופץ" ע"י טרנספוזונים, פסאודוגנים וצלקות דנ"א מרטרו-וירוסים.

 

[אני רק עובר]

הפער באבולוציית האדם -- כנראה ציטוט מספר ישן

הפער הזה היה קיים בשנות ה-60. עד אז היתה מקובלת הסברה שהפרוקונסול, קוף אדם קטן מלפני כ-20 מיליון שנה, הוא האב הקדמון המשותף האחרון של האדם והשימפנזה. הסברה הזו היתה חלק מהתאוריה המקובלת לפיה כל קופי האדם התפתחו בענף נפרד מן האדם, ולכן היה צריך לתת מספיק זמן להתפתחות של השימפנזה, האורגאוטן, הגיבון וכו'. כשהגיעו התוצאות המולקולריות הראשונות מהשוואה גנטית של אדם ושימפנזה, שהעריכו הרבה פחות לאב הקדמון של האדם והשימפנזה, זו אכן היתה הפתעה. התאוריה שהאדם התפתח בענף נפרד מקופי האדם הופרכה, והושלכה לפח האשפה של ההסטוריה. דוגמה אופיינית למה אבולוציה של האדם הוא תחום מדעי.

גם היום קיים פער מסויים אבל הרבה יותר קטן. הבעייה הזו תיפתר כאשר יתברר מי צודק - חוקרי המאובנים או הגנטיקאים - ואת ההערכה המוטעית יזרקו לפח כמו תמיד.

 

[רוקד עם שבלולים]

"חצי מליארד שנים עבר עד שנוצא אורגניזם חי מן

הדומם"

הטענה לא נכונה. כל מה שאנחנו יודעים הוא שחצי מיליארד שנה אחרי התייצבות התנאים בכדור הארץ הקדמוני, היו בכדור הארץ יצורים חיים. אנחנו יודעים את זה כי יש לנו עדויות ממאובנים.
ייתכן שהחיים נוצרו הרב לפני כן. אי-אפשר לשלול את ההנחה שהחיים התפתחו לראשונה רבע מיליארד שנה אחרי היווצרות כדוה"א, או מיליון שנה אחרי היווצרות כדוה"א, או יומיים אחרי היווצרות כדוה"א.

 

[רוקד עם שבלולים]

"כשאתה בודק תאוריה ולכל בעיה אתה מוצא פתרון

אד-הוק אז אתה לא יכול להפריך את התאוריה."

זו באמת אחת הבעיות הכי גדולות של עקרון ההפרכה - ולכן הוצעו גם תיאורים אלטרנטיביים או משלימים לגבי מדעיותה של תיאוריה או הצורה שבה תיאוריות מתקבלות ע"י המדע. למשל: לאקאטוש נדרש לעניין הזה והראה איך בעצם כמעט לכל תצפית אנומלית אפשר למצוא הסברי אד-הוק (ולעתים ההסברים האלה יהיו נכונים), ולכן תיאוריה מדעית בעולם האמיתי אינה מופרכת כשמגיעה התצפית האנומלית הראשונה, אלא כשמצטברת איזושהי מאסה קריטית של אנומליות, והתיאוריה כבר לא מחזיקה מעמד תחת משא האנומליות.

 

[22ק ו ס ם]

צודק 100% ורק להרחיב

קודם כל, לקטוש הוא אחד הפילוסופים הכי חשובים במדע וחבל מאוד שמעטים מדי שמעו ולמדו אותו. דבר שני, זה נכון שבכל תאוריה, ניסוי אחד או תצפית אחת שסותרת אותה כביכול לא יפריכו אותה. זה הגיוני מאוד מבחינה לוגית ומעשית. אנשים שוכחים, אבל בכל תחום מדעי חזק יש אלפי, אם לא עשרות אלפי תצפיות וניסויים שכבר אוששו את התאוריה. כשמעמידים אנומליה אחת מול אינספור העדויות שנגדה, המשקל שלה חלש. זה במיוחד נכון במדעים היסטוריים ומדעי החברה אבל אפילו נכון לגבי המדעים המדויקים והייתה לנו דוגמא נהדרת לכך לאחרונה. הניסויים במאיץ החלקיקים בשוויץ מצאו כביכול שיש חלקיקים שעברו את מהירות האור וזה סותר את תורת היחסות. האם הם זנחו את תורת היחסות? לא, הם קודם כל בדקו שהמדידות שלהם נכונות והתברר כנראה שלא. אבל גם אם הן היו מדויקות, לא היו ממהרים לזרוק את תורת היחסות כי לה יש באמת עשרות אלפי ניבויים שאוששו בצורה מדויקת. מה שהיו עושים זה למצוא תאוריה חדשה שתהיה עקבית עם כל המדידות הללו שכבר קיימות וגם אם המדידה החדשה. ברוב המקרים מה שיוצא זה שיש התאמה של התאוריה, ותאוריות ישנות מוכלות או נהפכות למקרה פרטי של התאוריה החדשה. ככה קרה לחוקי ניוטון כשאיינשטיין ניסח את תורת היחסות. רק אחרי שמגלים באמת הרבה אנומליות וניבויים לא מדויקים של התאוריה הישנה אז כנראה הגיע הזמן לניסוח תאוריה חדשה.

 

[אני רק עובר]

דוגמאות להפרכה פוטנציאלית של תורת האבולוציה

אם למשל כמו שהצעת היו מוצאים שאין מספיק שונות גנטית כדי להסביר אבולוציה - זה היה מפריך את התאוריה.

אם היו מוצאים שלא נוצרות מספיק מוטציות - זה היה מפריך את התאוריה.

אם היו מוצאים שאין מספיק ברירה ע"מ להסביר אבולוציה - זה היה מפריך את התאוריה.
(וזה אכן כבר הפריך את תאורית האבולוציה הניאו-דרווינית מתחילת המאה ה-20. רוב האנשים לא מודעים לכך כי בשנות ה-60 כאשר נעשה ברור שברירה טבעית פשוט לא מספיקה בשביל להסביר את ההבדל הגנטי בין מינים, כבר היתה זמינה התאוריה של סחף גנטי בשביל להשלים את החסר. אבל התאוריה המקורית בהחלט הופרכה -- מה שמראה שהיא היתה ברת הפרכה).

אם נניח היו מוצאים שלכל מין ביולוגי יש קוד גנטי אחר, תאורית המוצא המשותף היתה מתרסקת. זה שכל מין חדש שבודקים אותו מוצאים שיש לו את אותו קוד גנטי (מינוס כמה ווריאציות זעירות שניתן להסביר) זה נס פנטסטי מבחינת ההסתברות שלו. זה שקול לכך שתערוך ניסוי שבו זורקים קוביה הרבה פעמים (לא טרחתי לחשב כמה צריך ע"מ לקבל את מספר כל הקודים הגנטיים האפשריים אבל לפחות עשרות פעמים) ובכל חזרה על הניסוי יוצא בדיוק אותו רצף הטלות. הניסוי הזה נערך מחדש בכל פעם שבודקים את הקוד הגנטי במין נוסף, ומשום מה אף אחד לא מופתע כאשר מוצאים בפעם ה-n את אותו קוד בדיוק.

אם היו מוצאים שאף כרומוזום אצל האדם אי אפשר להסביר כהתאחות של שני כרומוזומים אצל קופי האדם - זה היה יכול לרסק את תאוריית המוצא המשותף של האדם וקופי האדם.

אם לא היו מוצאים דרגות ביניים במאובנים (מבחן שדרווין עצמו הציב לתאוריה שלו ב"מוצא המינים") זה היה מפריך את התאוריה.

אני יכול להמשיך ככה עוד ועוד אבל נראה לי שהפרינציפ כבר ברור.

 

[Sophalin]

מצוין יפה מאוד אז הנה

אז אני אומר שאצל הלמורים אין הרבה שונות גנטית (כי שונות גנטית מתבטאת גם בצורה פנימית אבל גם בצורה חיצונית)

עכשיו טוענים שכן קיימת שונות גנטית אבל אנחנו לא מסוגלים לתפוס אותה - זו טענה בעלמא. זה בעצם לטעון שאין לנו תצפיות אבל אנחנו יכולים להסביר תופעה שלא קיימת.

 

[אני רק עובר]

נניח שאכן אין אצל הלמורים שונות גנטית

אז או שהלמורים ייכחדו, או שאם הם יצליחו לשרוד מספיק זמן, מוטציות חדשות יחזירו להם את השונות. זאת לא הפרכה של התאוריה.

הפרכה של התאוריה תהיה אם תמצא שבכל או ברוב המינים שאנו בודקים, אין מספיק שונות גנטית ע"מ לאפשר אבולוציה. ברוב המכריע של המינים (כולל האדם) כן נמדדה שונות כזו, ולכן התאוריה לא הופרכה.