למי יש זכות קדימה?

[gady19]

כן מצאתי את זה היכן שהוא

יש לי חשד שכשלמדתי תאוריה פסחו על זה אבל כמובן מי שפונה ימינה כנראה מקבל זכות קדימה , הבעיה כמובן שאם יש תמרור צריך לתת זכות קדימה ותארוטית לא צריך לענין אותך מה התמרור בצד שני וזה לא צומת אז למה יש תמרור לזה שמקבל זכות קדימה .

 

[be_roo]

לדעתי אתה טועה. ברגע שלשני הנהגים יש תמרור מעמדם זהה

ואין עדיפות לאחד על השני.
&nbsp
בשום תקנה לא מוגדר שלמדרג יש כמה רמות ושאם יש שווין ברמה אחת "יורדים" לרמה הבאה. ולכן כשיש תמרורים, התקנות אינן רלוונטיות ואין הבדל בין רכב הפונה ימינה לזה הפונה שמאלה.
&nbsp
במקרה כזה, כמו במקרים אחרים בהם יש שוויון במעמד של זכות הקדימה, על הנהגים ליצור קשר עין ולפועל בזהירות ותיאום בינהם.

 

[dani666]

יש סיבה שלתמרורי זכות קדימה ועצור יש צורה יחודית

 

[גבע אבי]

לא מסכים לדעתך.

מדרג הציות הוא חלק מהוראת הנהיגה וחייב להיות מובא לידיעת הנהג.
החוק לא משאיר מקום לשיקול דעת או לקשר עין בין נהגים.
(חוצמזה, בארץ זה לא ילך

ודבר שני, מה נעשה בלילה כשחושך?)
אם חו"ח תהיה תאונה, זה מה שיאמר השופט בדיון.
לדעתי אין שוויון במצב כזה.
בעל מקרה, הדיון נשאר ברמה התאורטית משום שבשטח שונה המצב!

 

[ב ר ז י ל י]

אני זוכר עד היום את הרס"ר של תל-נוף

שלפני כ 55 שנים, נוכח ריבוי התאונות בבסיס, הציב בצומת + 4 תמרורי "עצור ותן זכות קדימה."....
אחר כך הוא חטף מכות מהצנחנים, אבל בקשר לעניין אחר.

 

[gady19]

למי יש זכות קדימה?

ביציאה מהביית שלי יש רחוב חד סטרי שנגמר בתמרור תן זכות קדימה ופניה ימינה , בכיוון השני יש גם רחוב חד סטרי בכוון ההפוך שנגמר בתמרור תן זכות קדימה , ופניה שמאלה. ( שתי הפניות הן לאותו רחוב ולכוון דרום זה תלוי מה הנהג רואה ) אם שני רכבים נוסעים בשני הרחובות אחד מול השני למי יש זכות קדימה .

 

[gady19]

עדיין תמרור אחד מיותר

 

[shlang]

אותו "מדרג ציות" היכן הוא מופיע בחוק

לא מצאתי בתקנות ובפקודות התעבורה, אשמח לקבל מידע היכן זה כתוב והאם זה מחייב

 

[מיצו]

בארה"ב זה הולך מצויין. צומת ובו 4 תמרורי עצור, והפלא זה פלא,

כולם יודעים בדיוק תור מי לנסוע עכשיו.

All-way stop - Wikipedia, the free encyclopedia
http://en.wikipedia.org/wiki/All-way_stop

 

[be_roo]

הויכוח אינו על "סמכותו" של המדרג אלא האם יש יש לו יישום

ברמות שונות.
המדרג קיים ויש לפעול לפיו, אבל בשום מקום לא נכתב שכאשר יש שיוון ברמת המדרג, יש להתעלם מאותה רמה ולרדת לרמת המדרג הבאה.
תמרור גובר על תקנה, זה נכון, לא כתוב שכאשר יש שני תמרורים יש "להתעלם מהתיקו" ולרדת לרמה הנמוכה יותר של התקנות. אם יש תקנה שאומרת אחרת, אשמח לראות אותה ולהודות בטעותי.
&nbsp
גם הקביעה שהחוק אינו משאיר שיקול דעת לנהג אינה נכונה, לא במקרה של ז"ק (יתכן מצב שבו לשום כיוון אין תמרור), ולא במקרים אחרים (כמו למשל הגדרת מהירות מקסימלית, לא מהירות ספציפית).
&nbsp
הדיון אינו תאורטי כלל, צמתים כמו המתואר קיימים בשפע ותקשורת בין נהגים מתקיימת כל יום על הכבישים, גם במגבלות החושך.

 

[shlang]

המדרג הזה - היכן הוא מצויין בתקנות?

 

[גבע אבי]

נסה כאן

http://www.rsa.gov.il/hachshara/nehagimmiktsoieim/InterventionPrograms/Documents/ercathadracha.pdf
[URL]http://www.rsa.gov.il/hachshara/nehagimmiktsoieim/InterventionPrograms/Documents/ercathadracha.pdf[/URL]
זוהי מצגת של הרשות הלאומית לבטיחות, דף 34.

תקנות התעבורה, סעיף 22

. (א) עובר דרך חייב לקיים את ההוראות הניתנות בתמרור, אולם תהיה הגנה טובה לנאשם אם יוכיח שהתמרור הוצב, סומן או נקבע שלא כדין.
(ב) האותות הניתנים על ידי רמזור, למעט אור צהוב מהבהב, יהיו עדיפים על כל תמרור הקובע מתן זכות קדימה.

תקנות התעבורה, סעיף 23
. (א) עובר דרך חייב לציית –


תק' (מס' 4) תשס"ג-2003

(1) להוראות שנותן שוטר במדים, שוטר שהזדהה בתעודת מינוי, או אדם הנמנה עם הג"א כשהוא בתפקיד רשמי בפועל מטעם משטרת ישראל ובמדים, או שיש עליו סימן זיהוי חיצוני בולט אחר שאושר, או שוטר צבאי במדים או פקח עירוני במדים שהוא עובד רשות מקומית שהוסמך בידי מפקד מחוז או ראש אגף התנועה במשטרת ישראל לאחר שקיבל הכשרה מתאימה (בתקנה זו – פקח עירוני);
תק' תשע"א-2010

(1א) להוראות שנותן עובד במדים של רשות תימרור מקומית או מטעמה, שהוסמך לכך בידי מפקד מחוז או ראש אגף התנועה במשטרת ישראל לאחר שקיבל הכשרה מתאימה, לצורך הכוונת התנועה במקום שבו מבצעת רשות התימרור המקומית עבודת סלילה או אחזקה של כביש המצוי בתחומה;
תק' (מס' 4) תשל"ב-1972
תק' (מס' 2) תשמ"ג-1983
תק' (מס' 4) תשנ"ה-1995
תק' תשנ"ח-1997
תק' (מס' 5) תשסא-2001
תק' (מס' 8) תשס"ז-2007

(2) לאותות הניתנים על ידי שוטר במדים או על ידי שוטר צבאי במדים, או על ידי פקח עירוני, או על ידי עובד מע"צ או על ידי עובד נת"א במדים.
(ב) הציות כאמור חובה הוא אף אם ההוראה או האות הם בניגוד לתקנות או בניגוד לתמרורים או להוראות כלליות אחרות בענין סדרי תנועה שניתנו על ידי כל רשות מוסמכת לכך.



מכאן להערכתי, הבסיס החוקי למדרג הציות

 

[גבע אבי]

הויכוח הוא על "מה אני עושה עכשיו?"

במצב של קונפליקט = שיוויון בתמרורים, אין דרך אחרת אלא לרדת לרמה נמוכה יותר (הבסיס החוקי).
כמו בכל דיון, מגיעים למצב של "בוא ניקח צעד אחד אחורה" על מנת להגיע לבסיס משותף, מוסכם על כולם ואח"כ להתקדם.
אין תקנה בעניין , כמו שגם המדרג אינו מופיע בהגדרה ברורה אלא מרומזת, ראי תשובתי ל shlang.
בתמרורי הוריה - אין שיקול דעת. "עצור" זה עצור. "זכות קדימה" מוגדרת היטב בחוק. רמז - הרב שהיה צריך לקבל זכות קדימה שינה את מהירותו או את מסלולו
תמרורי הגבלת מהירות אינם תמרורי הוריה
במילה "תיאורטי" התכוונתי לכך שהמצב בכביש הספציפי הזה השתנה בכך שאחד התמרורים הוסר, כדברי פותח השרשור.
לא יודע בכמה צמתים יש בעיה דומה (בוודאי לא "בשפע") , וכל יום שלא מתרחשת שם תאונה זה נס.

 

[be_roo]

זו לא תשובה. מה תעשה כשיהיה שיוון בתקנות? לאיזו רמה תרד?

אין תקנה שקובעת שכשיש שוויון יש לרדת רמה, כי זה לא ניתן ליישום, ולכן אין לקבוע כי זו הדרך לנהוג ואין לצפות שכל הנהגים יפעלו כך.
לכן הדרך היחידה במקרה של שוויון היא ליצור תקשורת בין הנהגים, לפעול בזהירות ולפתור את הקונפליקט בינהם.
&nbsp
וכן, מצב של שוויון בין תמרורים אינו נדיר, ונפוץ מספיק בשביל לא להתייחס אליו כאל מקרה קצה איזוטרי.
המדרג קיים בתקנות, גם אם אינו מסוכם בצורה מתומצתת. לעומת זאת, תקנה שקובעת כי בעת שוויון במדרג יש "לרדת" לרמה נמוכה יותר" לא קיימת כלל.

 

[גבע אבי]

אם יש שוויון בתקנה סימן שהמחוקק לא עשה

מלאכתו נאמנה ויש לשנות את התקנה.

אין תקנה אבל יש שכל ישר, שלצערי חסר ממש בהוראת הנהיגה בארץ וחסר אצל חלק מהאוכפים.
לא ניתן ליישם מכיוון שהנהג הישראלי הממוצע הוא הדיוט בכל הנוגע לתקנות.

אין לי ויכוח אתך בנושא תקשורת. זה נכון וזה הגיוני. אם זה עובד - הרי זה משובח!
אם התקשורת משובשת , יש חיכוך שעלול להיגרר לבית המשפט, שם עורכי הדין והשופטים ישתמשו בכלים המשפטיים שבידיהם ולא בכלי התקשורת בין נהגים.

אני מסכים אתך שיש מצב שוויון בין תמרורים. אנו מדברים על השכיחות שלהם. ברשותך, נסכים שלא להסכם על זה

נכון שאין תקנה המחייבת לרדת לרמה נמוכה יותר. במקרה כזה, לשיטתי, הידע שצריך להיות לכל נהג על מנת להיחלץ מהקונפליקט חייב להתבסס על ידיעת החוק ולא רק על תקשורת, טובה ככל שתהיה

 

[be_roo]

השכל הישר שלך אומר כל, שלי אומר אחרת. מכאן שהשכל הישר אינו

נותן מענה.
הבעיה היחידה היא שאתה מציג את האפשרות שלך כזו שמוגדרת בחוק, ולא כך הדבר. הידע בחוק אינו העניין. החוק מוכר לי ובכל זאת לטעמי אם לא מוגדר בחוק שצריך לרדת לרמה נמוכה יותר אז זה לא הפתרון, לא אפעל כך ולא אצפה מנהג אחר לפעול כך.
&nbsp
השיטה שלך אינה מעוגנת בחוק ולהתייחס אליה ככזו זה דבר מסוכן. כי נהג שיצפה שאחרים ינהגו כך ימצא את עצמו בתאונה ולא יהיה לו למי לבוא בתלונות (אולי אליך

).
&nbsp
&nbsp
&nbsp
ולגבי החוסר בתקנות, כאן נמשיך לא להסכים גם בעתיד, החוק לא יכול ולעולם לא יהיה מסוגל לתת מענה לכל הסיטואציות שהמציאות יכולה לייצר. בתעבורה או בכל תחום.
אפילו במקרה הזה לא תצליח לחוקק חוק שסוגר את כל הפינות: תגדיר ירידה לרמה הפחותה, אבל מה תעשה כשיש בשוויון ברמה הנמוכה ביותר? תקבע לפי מי הגיע קודם? הרי אי אפשר למדוד. תוסיף תקנות לכל מקרה ספציפי? אז תגיע לעשרות תקנות שאיש לא יכול לזכור.
&nbsp
מצד אחד אתה טוען שיש שכל ישר, מצד שני אתה דורש מהמחוקק לחסל את הצורך בו. זה לא אפשרי.

 

[גבע אבי]

על שכל ישר ועל חוק

בוקר טוב,
אני מציג את האפשרויות שהמחוקק נתן דעתו עליהן ואת הידע שנגזר מהן ושצריך להעביר ולהטמיע אצל הנהגים.
אם הידע יהיה נחלת רוב הנהגים (הלוואי כולם) תיקטן מאוד רמת החיכוך ותגדל רמת התקשורת מבוססת חוק.
מכיוון שכך, יקטן גם הצורך בשיקול דעת מבוסס תקשורת עין.
ברור שהמציאות עולה על כל דמיון והמחוקק וזרועותיו השונות לא מסוגלים לתת מענה.
אם השתמע מדברי שאני נגד תקשורת ונגד הפעלת שכל ישר, זו טעות. אבל זה מוצא אחרון בהחלט כי הוא סובייקטיבי.
ורק רמז קטן, כולם יודעים מי מגיע ראשון לצומת....

 

[gady19]

רק שאלתי כבר שינו לפניה שמאלה בצד שלי , ואין כניסה ותן זכות

קדימה בצד שני

 

[gady19]

תיקון פניה ימינה בצד שלי

 

[ב ר ז י ל י]

בסוף ההודעה טלפון של מנהל הפורום, טלפן ושאל.