למי יש תשובה לשאלה הזאת

[שייח ספיר]

מאי-גיון לא יכול לנבוע הגיון.

אין שום דבר מחוץ לגבולות הלוגיקה. עצם היכולת שלנו לומר שדבר מסויים קיים או לא קיים, נכון או לא נכון, תלויה בלוגיקה. אם אלוהים קיים מחוץ לגבולות הלוגיקה אז הוא גם לא קיים באותה מידה, וכל מושג הקיום מאבד כל משמעות.

 

[alonyo]

לא מדויק

אלוהים לא קיים מחוץ לגבולות הלוגיקה, הוא מכיל אותם. אם נסתכל בחלון צר החוצה ונראה ונראה חלק מהנוף, אין זה אומר ששאר הנוף לא קיים. ויותר מכך מה שלא נראה יכול להשפיע על הנראה ולהפך (כמו איתני הטבע וכדומה). כמו החלון הצר כך גם הלוגיקה, היא כלי להסתכל החוצה ולבחון את העולם, אבל עם זאת, לצערנו, היא כלי מוגבל. זה כמו שתלמיד ביסודי שרק למד חשבון פשוט, יפנה לפרופסור למתמטיקה ויגיד לו שאין שום דבר מחוץ לגבולות החשבון הפשוט, והמתמטיקה המתקדמת היא מחוץ לגבולות החשבון הפשוט, לכן היא לא קיימת. המתמטיקה המתקדמת היא אמנם מעבר להשגתו של התלמיד, אך אין זה אומר שהיא אינה קיימת. הפרופסור משתמש בחשבון הפשוט לחישוביו, אך יש ברשותו כלים נוספים בעזרתם הוא יכול לבטא את המורכבות של המתמטיקה המתקדמת. יש לציין גם שהאמונה באל לא חייבת לנבוע מתוך הכרה/הבנה לוגית בקיומו (ידיעה אמיתית שהאל קיים), אלא היא יכולה לבוא מתוך הכרה עצמית במוגבלויות האישיות ורצון להתמסר לישות שהיא בלתי מוגבלת במטרה למתוח את הגבולות האישיים. אולי אי אפשר להגיע לאינסוף אבל אפשר לשאוף אליו (הערת אגב, המדע והטכנולוגיה גם הם שואפים לאינסוף במובן מסוים). במישור מסוים אדם שמאמין באמונה שלמה באל יכול להגיע למצב של "ידיעה" שהאל קיים, זאת ע"י התבוננות בסביבה וזקיפת החוקיות של הטבע וצירופי המקרים לזכותה של יד מכוונת. שניים הסתכלו מהחלון הצר וראו שיורדים מים, אחד יכול לטעון שיורד גשם והשני יכול לטעון שהכביסה מלמעלה מטפטפת. מי צודק? אי אפשר לדעת בבירור במסגרת הכלים שיש לנו (חלון צר). השאלה היא עד כמה הלוגיקה מוגבלת. פרדוקס מעיד על מוגבלות מסוימת, על מעצור (כשל תפישתי). סתירות רבות יושבו בעבר, השאלה היא, האם קיימת סתירה שלא ניתן לישב (בבוא הזמן) או שכל ה"חידות" עתידות להפתר והן רק משוכות במירוץ השאיפה לאינסוף?

 

[neko]

כמה דברים:

א. סתירות לא יושבו, אלא אם גילו שהנחות היסוד לא נכונות. סתירה זה בהגדרה ביטוי שאינו יכול להיות נכון (למשל, הביטוי "x אי זוגי ומתחלק ב16" הוא סתירה לכל x, כי אין x שמקיים את המשוואה). ב. כל הדת בנויה על לוגיקה. אלו. זאת לוגיקה. אם אתה טוען שאלוהים מעל הלוגיקה, ולכן אי אפשר לסתור אותו, אזי שאין צורך בדת והיא בטלה. מכיוון שהדת המציאה את אלוהים, אזי שאי אפשר להתיחס לאלוהים כ"מעל הלוגיקה". ג. קיום זה דבר שהוא לוגי. אם אלוהים מעל הלוגיקה, הוא לא קיים בהגדרה. ד. המילה "אינסוף" לא מבטאת גודל, אלא רק שאיפה. אין דבר כזה אינסוף חלקי 0 (למרות שזה ביטוי ששואף לאינסוף), כמו שאין דבר כזה חתול לחלק ב6. חתול זה לא מספר, וגם אינסוף לא. אוף, מבחן בלוגיקה יום ראשון... צריך לחזור לסיכומים

 

[neko]

אה כן,

וההגדרה של הביטוי אינסוף היא "מספר גדול ככל שנרצה".

 

[alonyo]

תשובות

א) אז, לפי דעתך, האם קיימת הנחת יסוד שלא ניתן לזעזע? (ואולי מחר לא תזרח השמש...) ב) בקשר ל-אם צריך דת או לא- לא יודע, קטונתי. אבל בקשר לכך שהאלוהים הומצא על-ידי אנשים זאת כאילו... רק דעתך. יכול לבוא מישהו ולטעון שאלוהים התגלה לאבות אבותיו ונתן להם את התורה. אתה יכול לזרוק עליו דגים בלי סנפירים והוא יזרוק עליך פפירוסים, אי אפשר להתווכח עם אמונה. התגלות אלוהית היא לא דבר שאתה יכול לשלול או לאשר אם אינך נוכח. אתה יכול לקרוא לו משוגע, כמובן (אבל זה לא מנומס). ג) זאת משום שה"מגדיר" הוא מוגבל, לא המוגדר. הלוגיקה היא כלי, ובשל כך יש לה "תכולה" מסוימת (מוגבלת) והיא לא מסוגלת להכיל את האל כי הוא גדול ממנה (ובעצם היא מוכלת בו). במקום להגיד הלוגיקה היא ככה והלוגיקה היא ככה.... בוא נגיד "אנחנו". אנחנו מוגבלים, "טיפשים" מכדי להבין את אלוהים ולהכיר (או לחילופין להכחיש) לחלוטין בקיומו. לכן אנחנו יכולים רק להאמין או לא להאמין בו. ד) תודה על ההסברים וההבהרות. האם התייחסתי באיזשהו מקום בדברי לאינסוף כגודל? בהצלחה במבחן!

 

[neko]

תהיות:

א. כאשר עוסקים בלוגיקה, אכן הנחות היסוד הן הבעיה האמיתית. אי אפשר לדעת שום דבר בודאות גמורה. הפעלת לוגיקה אמור להראות שהסיכוי שהשמש תזרח מחר הוא מאד גדול, כי צריך משהו מאד דרסטי ע"מ למנוע זאת. אני הייתי מהמר שכן.

ב. האלוהות קיימת במאות צורות שונות במאות מקומות שונים. אם אכן היתה התגלות אמיתית, כל המקורות היו מחזיקים בסיפור זהה או לפחות דומה. אין אפילו חרדי שיגיד לך שאכן זאוס קיים, ולכן אלוהויות שונות אכן הומצאו. אם אתה טוען ש"אלוהים" הוא דווקא האלוהים של היהדות, או של הנצרות, או של איזה שבט נידח באפריקה, נתקענו. בכ"ז, באותה מידה אפשר לטעון כל טענה בלתי ניתנת להוכחה אחרת (כמו "כל בני האדם הם בעצם ג'וקים שחושבים שהם בני אדם" או "הדולפינים שולטים בנו ע"י טלפתיה"), ויהיה לה אותו תוקף בדיוק. ג. שוב - הלוגיקה היא הבסיס של כל מה שאנחנו עושים. אם אלוהים מעל הלוגיקה, הוא לא מעניין אותנו, כי אי אפשר להתייחס אליו בשום דרך. הוא פשוט לא "קיים", כי ההגדרה של "קיים" היא לוגית בעצמה. ד. הזכרת את הקטע של אינסוף חלקי 0, וזה הזכיר לי את המבחן האחרון באינפיכס.

 

[שייח ספיר]

מחוץ ללוגיקה = בניגוד ללוגיקה

אלוהים לא יכול להכיל את הלוגיקה אם קיומו מהווה סתירה לוגית. כל דבר שסותר את הלוגיקה איננו מתוסף אליה ואיננו מכיל אותה. הלוגיקה איננה סתם כלי כדי להבין את העולם. היא הקומה הראשונה במבנה. בלי הקומה הראשונה כל תלי התלים שנתפלסף עליהם יקרסו בקול רעש רב.

 

[alonyo]

הבעיה היא...

שאתה אומר לאלוהים מה לעשות

. שהרי גם את הסתירה שהצגת הוא ברא, ופה הנקודה. כל תלי התלים שקורסים, קורסים רק אצלנו בראש, בתפישתנו המוגבלת. יש בו את היכולת לגשר (או לחילופין להתעלם) על כל הסתירות, לנו אין. לכן, לנו אין יכולת (כך אני סובר) להוכיח את קיומו של האל בצורה לוגית, או לשלול אותו. אני מודע למכשול שיצרתי בכך ש"שברתי את הכלים", ובכך כאילו יריתי לעצמי ברגל. כאילו, בעזרת לוגיקה אני טוען שהלוגיקה מוגבלת ולא רלוונטית.

 

[טלמון סילבר]

הערה כללית, ללא כוונה

להיכנס למהות הדיון, בנוגע ל"מאי-גיון לא יכול לנבוע הגיון". ובכן, מהנחה שקרית ("אי-גיון"?) נובע "מה שאתה רוצה". אם 1 ועוד 1 שווה 3, אז נובע מכך גם ש-2 כפול 2 שווה 5, וגם ש-2 כפול 2 שווה 4, כלומר "מה שאתה רוצה". הפעולה הלוגית "B נובע מ-A" מוגדרת כך:

A=0, B=0, (A→B)=1 A=0, B=1, (A→B)=1 A=1, B=0, (A→B)=0 A=1, B=1, (A→B)=1​

כלומר, מה שבטוח זה ש"מהיגיון לא יכול לנבוע אי-גיון".

 

[שייח ספיר]

לא ירדת לסוף דעתי.

ברור שמטענה שקרית יכולה לנבוע לוגית טענה נכונה. כוונתי הייתה שכאשר מוותרים על הלוגיקה כליל, כאשר אומרים שמשהו הוא "מעל ההגיון האנושי" בעצם מוותרים על האפשרות לומר דבר שיש לו משמעות.

 

[טלמון סילבר]

אני חושב שירדתי לסוף דעתך, ומסכים.

אבל איזו דחיפה עצומה הילד הזה נתן לפורום

 

[preacher]

ומי הגדיר את אלוהים?

ומה זה "הכל"?

 

[alonyo]

אני אנסה

רבים הגדירו את אלוהים (ראה כמה דתות יש והיו). כאלה שניסו לפתור שאלות קיומיות (למה נולדתי? לשם מה? והיכן הכל החל?) ,וסברו לבסוף, כי היה קודם לכל הקיים שברא את הקיים ויש לשרת אותו או לחתור להבין אותו. והיו אחרים שטענו כי חוו התגלות אלוהית והאל חשף בפניהם את תכליתו (או לפחות חלק ממנה) וכעת עליהם למלא אחר ציוויו. את אלוהים, ממש, אי-אפשר להגדיר, כי כשאנחנו מגדירים משהו אנחנו מגבילים אותו ("שמים גדר", תוחמים אותו). ניתן להגדיר חלקים (אם זאת המילה הנכונה) מסוימים באל, אפשר לאפיין אופנים שונים במהותו, כמו היחס שלו לאדם והתנהלותו כלפיו. למשל, שד"ל קבע 13 מידות לאל ("אל רחום וחנון ארך אפים....") והן מתייחסות בעיקר למשפט והצדק האלוהי. [מכאן אפשר להרחיק לכת ולהגיד שכל הדתות "צודקות", ואף אלה השוללים את הדת "צודקים". ההבדל הוא פשוט נקודת המבט, כולם מגדירים את אותו אל רק מגדירים אופנים שונים שלו, כלומר, ניתן להגיד שהאל הוא הכל וכל הגדרה לגביו (גם שלילת קיומו) נכונה אך לא מספיקה.] הכל זה הכל. זה גם כל מה שקיים וגם החוסר. אלוהים ברא את האור.... וגם את החושך, החוסר באור (בגלל זה הביטוי מקום "שכוח אל" לא תופס לעניין). המשמעות היא מן המילה "להכיל". אלוהים מכיל בתוכו את כל מה שקיים וגם את כל מה שלא קיים.

 

[preacher]

אני אנסה עוד פעם.

אמרת שאלוהים כל יכול בהגדרה. מי הגדיר את ההגדרה הזו - למה אתה חושב שהיא נכונה - והאם המלה "הכל" בהגדרה כוללת כל דבר, גם דברים נוגדי הגיון?

 

[טלמון סילבר]

כלומר: אלוהים = לא-כלום.

 

[00000000000]

תשובה:

התרנגולת קיימת רק כ-4000 שנים, והיא התפתחה אבולוציונית מבעל חיים אחר. לכן שאלתך אינה קיימת מלכתחילה.